За чуть менее чем двое суток (обещанная) идейная наследница Симфонии набрала трижды базовую сумму в полмиллиона и тормозить, похоже, не собирается.

Незабвенный Koji Igarashi всплыл из небытия и вознамерился доказать всему миру, что геймерам ещё всё-таки нужен этот чудный жанр — Метроидвания Игавания (да, он явно обнаглел).
Уже, как видим, доказал. Закончится сбор средств 13-го июня, и, боюсь, к тому времени помощь упомянутых в трейлере спонсоров коллективу уже не понадобится. Ну, поживём — увидим.

На страничке кикстартера, если кому сложно/лень разбираться, есть
• Видео. Геймплея, конечно, не покажут — у них пока только концепт-арт. Вместо того нам предлагают няшного Koji, гуляющего по няшному готичному замку, пьющего вино, пытающего своих жертв, летающего летучими мышами вокруг и рассказывающего о своих амбициях на чистейшем няшном японском (с субтитрами на английском).
• Сюжет про алхимию, проклятую окаменевающую ГГ, проклятого почти окаменевшего злодея и мировой заговор (что-то относительно новенькое — хотя на моей памяти тему окаменения вживую уже использовали много раз, в видеоигровом мире "алхимическая" тема и это самое окаменение, кажется, не шибко популярны).
• Крафт, несколько персонажей, ГГ-девушка (!), кооп, кнуты/мечи на выбор, РПГ-элементы — в общем, обещают всё как в Симфонии, но больше, круче, сильнее!
• Stretch-goals в обильном количестве; кроме обычных "Ввалите-ка нам Х бабла" IGA проявил фантазию и добавил цели типа "Пять косплеев Мириам" (это и есть наша ГГ).
• Возможность заполучить эксклюзивное дисковое (так-то игра на дисках вообще не выйдет) издание игры, добавить в неё монстра/босса/свой портрет/свою собаку/что угодно, но не бесплатно.
• На ПК Steam-only, зато на все три платформы.
Unreal Engine 4, но геймплей всё-таки 2D. Обещают кастомные шейдеры, чтобы всё выглядело как положено, а не как обычные трёхмерные нечистоты. Особенно забавно смотрится вкупе с пиксельными табличками. Будто издеваются, черти.
Мичиру Ямане!
Человек, давший голос Снейку!
• Забавный FAQ

Get hyped!

P.S. По-моему, шли бы они в пень со своим 3Д. Где спрайтовая пиксельная графика как в Симфонии? Где хотя бы стретч-гоал на её достижение? За полтора лимона можно всю игру в двух вариантах отрисовать и сделать выбор в опциях! Ну ладно, поглядим на их шейдеры...
Комментарии
  • 0SAXAHOID | 13 мая 2015 г.
    Если что, игра не добавлена не столько потому, что мне некогда, а тяп-ляп не хочется (хотя это, бесспорно, тоже), а скорее потому, что с ней до релиза ещё может что угодно произойти.
    Это осознанное решение ^_^
  • 0FruitGish | 13 мая 2015 г.
    Я третий фоллыч больше жду. Ах да, когда там будет HD ремейк An Untitled Story и Кейвача?
    • 0Dark_Kraken | 13 мая 2015 г.
      Ну жди. А я в него поиграл уже.
    • 0FruitGish | 15 мая 2015 г.
      Четвертый, извеняюсь
  • 0ChevalierNoir | 14 мая 2015 г.
    ГГ-девушка (!) - объясните мне, что в этом необычного?.. Я как-то завис.
    • 0Usernm | 14 мая 2015 г.
      Сможешь назвать 10 игр, где главная героиня именно девушка, а не выбор между м и ж? Вот поэтому и необычное.
      • 0ChevalierNoir | 14 мая 2015 г.
        Игр вообще? Да, естественно. Начиная с банальных Лар Крофт, Бладрейн и т.д.

        Я, собственно, не понимаю сути этой новинки. Просто моделька героя другая, да озвучка. И... все, вероятно, я прав?
        • 0Usernm | 14 мая 2015 г.
          Ну если игра делается под главного героя определенного пола, то это позволяет лучше проработать сценарий, чтобы игрок верил в происходящее. Сделано ли это в каждой отдельно рассматриваемой игре - вопрос другой, но обычно ожидается именно это.
          • 0ChevalierNoir | 14 мая 2015 г.
            Да вот же. Мне интересно, настолько ли здесь будет важен пол персонажа на уровне сюжета и геймплея, что это стоит отдельного упоминания и восклицательного знака.
            • 0Forest_Swamp | 14 мая 2015 г.
              Крайне важно для окончаний слов, которые будут употребляться по отношению к главному персонажу.
            • 0SAXAHOID | 14 мая 2015 г.
              Во-первых, гендер главного героя довольно важен, в том числе для сюжета.
              Возьми какого-нибудь Бетмена, замени его на женщину, не трогая никакого прочего сюжета вообще, и ты получаешь совсем другую для восприятия историю. Это, впрочем, скорее уж побочный эффект стереотипизации, который мне вовсе не нравится, но отрицать его существование глупо.
              Во-вторых, это важно для игроков, которые сопереживают персонажу и говорят о его действиях "Я". Например, я так делаю. Серьёзные™ мужыки™, я понимаю, играют в любые игры ради взрывов и экшона с лицом Рэмбо, а сюжет прокликивают мышкой, не задумываясь о том, какие там проблемы у персонажа возникают, но таких, к счастью, не большинство. Если мне больше нравится, когда ГГ — девушка, почему бы и не порадоваться тому, что эта "запретная тема" потихоньку развивается?
              В-третьих, таки да, "запретная тема развивается". Чем больше выходит таких игр, тем меньше предрасположенность издателей (и многих игроков!) к ним, даже если подсознательная. Не слышал бучи касательно того, как игры отказывались издавать разнообразные ЕА и прочие толстопузы просто потому, что протагонист — девушка?
              Стереотип "Девушка — жертва, парень — герой" идёт в чёрт его знает какие незапамятные времена, как и вообще стереотипы о гендерных ролях. Подобные вещи — шаги в сторону их, хоть и неспешного, но всё же развеивания. А это хорошо ^_^

              Если же учесть пункт 2 и забыть о всех прочих, то таки да, просто модельку и озвучку поменять. С таким же успехом можно играть и белым прямоугольником, но лично мне не хотелось бы, например.
              • 0LotusBlade | 14 мая 2015 г.
                Стереотип "Девушка — жертва, парень — герой"
                В странах африки это расскажи народу, ага xD Никакой это не стереотип, а реальность, которая активно практикуется по сей день. Девушки никогда не были равны мужланам, и им никогда не позволят стать равными. Чтобы два человека были равными, они оба должны этого захотеть. Нельзя просто взять и доказать равенство некими действиями или торчать с флажками и лозунгами под мэрией, активно протестуя.

                Подобные вещи — шаги в сторону их, хоть и неспешного, но всё же развеивания.
                Ну не знаю, все эти сотни фильмов, аниме и мультов по Марвелу и DC-Comics что-то не шибко провоцируют волну геройства в реале, хотя и выходят уже более 60-ти лет к ряду нон-стопом с ярко участившимся прогрессом в последние годы. Я чё-то ни одного не встречал и не слыхал.
                • 0SAXAHOID | 14 мая 2015 г.
                  Ну, я разговариваю не со странами Африки (и не с животными, если уж на то пошло), а как бы с хомо сапиенс сапиенс. В теории ^_^"
                  И ты верно говоришь, на 100% верно.
                  Чтобы два человека были равными, они оба должны этого захотеть. Нельзя просто взять и доказать равенство некими действиями или торчать с флажками и лозунгами под мэрией, активно протестуя.
                  Именно поэтому таких игр, проектов вообще, поднятых разговорных тем должно становиться больше, чтобы больше людей проникались идеей уравнивания и больше людей её хотели. Намного более удачный метод, чем огнём и мечом, согласись.
                  Человек стремительно подходит к той границе, когда существенно исключительно сознание, а тело уже нет — а сознание у всех бигендерное, это кто-то даже доказывал.
                  И по пути к этой границе жизненно важно растерять стереотипы — хотя силой, конечно, это сделать не заставишь.

                  А фильмы, аниме и мультики про героев, на самом деле, не преследуют цели культивировать героев. Их можно рассматривать как пропаганду определённого "Добра" (обрати внимание, типичная черта классического героя — он не убивает и оставляет всё правосудию), их можно рассматривать просто как пищу для размышлений, соответственно позволяющую мозгу развиваться...
                  Можно рассматривать и как "Идите геройствуйте!", конечно, только это, на мой взгляд, один из самых неправдоподобных вариантов.
                  Вообще такие "мультики" были всегда. Только раньше они принимали вид созданных в народе былин/мифов/легенд/сказок — и сюжет интересный, и какую-то мораль вроде как несёт. А Супермен — современный Илья Муромец, да.
                • Свернуть ветку
              • 0ChevalierNoir | 14 мая 2015 г.
                Развеивание стереотипов уместно тогда, когда у них пропадает практическая привязка. LotusBlade в чем-то прав, имхо.

                Буча про Remember Me была, кажется, но... это не помешало раньше выйти целой туче игр с женщинами-протагонистами. Да и множество после выйдут. Дело не столько в стереотипах, сколько в коммерции масштаба крупного издательства, которое, чем большим жиром обрастает, тем меньше предпочитает рисковать. Т.е. брутальные коммандо-мужики - это беда не только спроса, но и предложения, имхо. Пока какая-то концепция приносит стабильную прибыль - зачем ее радикально менять? Уж вы-то понимаете, что это правда - кучи всяких ААА-проектов, превратившихся в мыльные оперы, доказывают этот тезис.

                Вопрос об отождествлении себя с героем ну крайне спорен. Кто-то ведь играет, даже не больно задумываясь над тонкостями сюжета - его право, впрочем, и осуждать его или считать низшим сортом потребителей будет не очень честно, как мне кажется. Каждому свое.
                Я, например, не занимаюсь отождествлением себя с героем по гендерному признаку. С одинаковым интересом (или равнодушием) играю и М-чаром, и Ж.
                Я не вижу причины выделять факт ГГ-женщины - вот что вызывает мое недоумение. Я не вижу в этом революции в какой-то важной для игры сфере. То есть, есть ли еще что-то в этом факте, кроме "косметики" и окончаний, как было подмечено выше?..
                • 0SAXAHOID | 14 мая 2015 г.
                  Часть вопросов, надеюсь, ответит ответ Лотусу.
                  Оттуда же легко становится видно, что с принятием идеи как разумной публикой большие компании тоже её начнут перенимать — хотя бы некоторые для начала.
                  Про меня, в принципе, тоже можно сказать, что по гендерному признаку не отождествляю но у меня на это свои причины, но я люблю разнообразие, а играть в 100500ый раз брутальным коммандо-мужиком как-то уже претит.
                  Аналогично если индустрию захватит мода на милых девушек, я буду радоваться появлению брутальных коммандо-мужиков. Во имя выбора, баланса и разнообразия.

                  А революции нету. Самая главная причина выделение — меня заинтересовал и обрадовал этот момент, да и всё. Почему — выше мои взгляды на тему довольно обширно изложены
                  • 0ChevalierNoir | 14 мая 2015 г.
                    Кстати, имхо: идея всеобщего равенства не должна проникать в сферу видеоигр :) Хотя бы потому, что эта идея ничем не лучше дифференциации и разбивания всех на классы, группы и т.д. То же яйцо, но... вы поняли, думаю, посыл моего ответа.
                    Кроме того, от многих установок мы не откажемся еще долго - до тех пор, пока бы еще био-. Часть стереотипов, если угодно, вытекают из нашей природы в том числе, из ее физической части. Но это уже отдельный разговор, думаю...
                    • 0SAXAHOID | 14 мая 2015 г.
                      Нет, отображать равенство в каждой конкретной игре действительно не стоит. Но по игросфере в общем не должно быть "перевесов" куда-то же, разнообразие.
                      • 0ChevalierNoir | 14 мая 2015 г.
                        Хм. Мы, вероятно, тут не сойдемся во мнениях, но, на мой взгляд, перевесы быть как раз должны - но у каждого и свои. Давайте скажем прямо - есть отрасли занятий, в которых мужчина женщине не соперник. Это к примеру.
                        То бишь, на мой взгляд, разнообразие желательно создать не косметическое, внешнее, а внутреннее, геймплейное, в разных наборах возможностей и потенциалов у каждого играбельного персонажа/расы/пола.
                        • 0Usernm | 15 мая 2015 г.
                          Да это же сексизм! :)
                          • 0ChevalierNoir | 15 мая 2015 г.
                            Ну, пускай так. Я не склонен считать, что люди равны или должны быть равны. Мне это кажется... ну да, почти извращением :)
                            • 0Usernm | 15 мая 2015 г.
                              Основная идея равенства в том, чтобы люди обоих полов имели ВОЗМОЖНОСТЬ заниматься любой работой, если желают. Ну и унификация поведения в принципе. Эта идея на самом деле хороша своей простотой. Ее значительно проще поддерживать, чем делать огромные списки правил, что можно и чего нельзя делать женщинам или мужчинам. А потом еще постоянно бороться с исключениями и нарушениями.
                              • 0ChevalierNoir | 15 мая 2015 г.
                                Наверное, не очень удачно выразился. Возможности - штука хорошая, да. Но я лично против унификации.
                                Как по мне, все люди разные. Иногда даже слишком, чтобы придумывать общие знаменатели. Посему идея всеобщего равенства не делает счастливыми всех, не везде работает, как нужно.
                                Я не говорю о том, что нужно создавать огромные перечни правил "что можно и что нельзя". Я о том, что заниматься можно чем хочешь, но то, что заложено в нас генетикой и проходит обработку в жизни, будет делать нас неравными в разных отраслях деятельности.
                                Возвращаясь к изначальному сабжу - проблеме пола в игре - я думал о том, чтобы предопределять геймплей (поведение) не списком правил (потому что так надо), а списком возможностей - разных у разных персонажей.
                                Поэтому равенство (как я его понимаю, оговорюсь) - это, как по мне, очень и очень плохо. А разнообразие и баланс - это хорошо.
                                • 0SAXAHOID | 15 мая 2015 г.
                                  Имелись в виду именно возможности (возможность выбора, то есть).
                                  Равенство в разных отраслях деятельности недостижимо на данном этапе, но будет автоматически достигнуто как только человечество пересядет в кибернетические тела (надеюсь, я это застану) или иначе себя проапгрейдит, т.к. сознания гендера встроенного не имеют. Вот всем сейчас осознать, как хорошо иметь равные возможности в плане выбора — отличный шаг в смысле подготовки к этому дальнейшему этапу развития.

                                  И да, мне кажется куда большим извращением то, что человек в нынешнем мире обязан (если хочет спокойно жить, а не грудью на толпу как ледокол — не все так могут!) делать X просто потому, что он родился определённого пола/в определённой семье/с определённой внешностью/так далее. И если с семьями, странами и т.д. люди уже сто лет как осознали проблему, покрыли в тысячах сюжетов и вроде как начали исправляться, то с гендерными стереотипами всё куда жёстче.
                                  Я там выше (или вообще в соседнем посте) упоминаю про "Табула раса" и то, что не считаю это чем-то разумным — верно.
                                  Но тело к этому никак не относится. Если набор предпочтений и черт характера в принципе не может мешать человеку (т.к. эти предпочтения и есть человек, личность — мешать тут может несогласный с личностью социум или ещё что-нибудь, но никак не сами её черты), то тело — совсем другой разговор.
                                  • 0ChevalierNoir | 15 мая 2015 г.
                                    И да, мне кажется куда большим извращением то, что человек в нынешнем мире обязан (если хочет спокойно жить, а не грудью на толпу как ледокол — не все так могут!) делать X просто потому, что он родился определённого пола/в определённой семье/с определённой внешностью/так далее. - лично я к этому не призываю. Человек волен делать, что хочет. Вопрос в потенциале и результате. Результат - вопрос эффективности использования потенциала, а не гендера. И если в чем-то ты проседаешь, то кричать о неравноправии и т.д. - попросту глупость. Посему многие разговоры на эту тему мне часто казались раньше достаточно надуманными.
                                    • 1SAXAHOID | 15 мая 2015 г.
                                      Нет, я не о проседании, проседание — личный вопрос каждого.

                                      Есть, например, такой феномен: мужчины биологически куда лучше справляются с танцами на шесте. Эта штука требует большой физ-силы, которую сложно нарабатывать девушкам.
                                      Вопрос — ты много видел парней, которые занимаются этим как хобби? Ноуп. Эффективность потенциала, угу...

                                      Самая большая эффективность — когда человеку в кайф, и он не думает о том, что о нём подумают.
                                      • 0ChevalierNoir | 15 мая 2015 г.
                                        Есть, например, такой феномен: мужчины биологически куда лучше справляются с танцами на шесте. Эта штука требует большой физ-силы, которую сложно нарабатывать девушкам.
                                        Вопрос — ты много видел парней, которые занимаются этим как хобби? Ноуп. Эффективность потенциала, угу...
                                        - пример тянет на исключение, а не на закономерность. Феномен, да. Единичный, судя по всему.

                                        От женщин в свое время ожидали более высоких результатов по стрельбе из винтовки - что-то про более медленное сердцебиение. А результат? Большинство не дотягивают до мужских показателей, вроде как, и до сих пор. Если ли в этом шовинизм?.. Просто эффективность, и все.
                                        Вопрос также еще и в конкуренции. Гугли по Великую депрессию, про жизнь бедных слоев населения. Что происходило? Мужчины начинали заниматься "немужским" делом - мытье посуды, уборка номеров и т.д. Казалось бы - равноправие в чистом виде, где нищета уравняла всех. Но женщины все равно остались недовольны. Раньше тем, что "мужчины не пускают в свою сферу женщин, ограничивая их", а потом - "что мужчины лезут в "женские" профессии". Да, работодателей за это ругали, но... что делать, если мужчина, загнанный безденежьем, впахивает лучше и за такую же сумму? Эффективность потенциала, угу...

                                        Заметь, я не говорю о том, кто лучше - М или Ж.
                                        Но! Единственная причина существования неравенства не в том, что это удобно кому-то, а в том, что если на некоторое время от него избавиться, то мы все равно вернемся к исходному положению. Просто потому, что природа генетически дарует одним одно, другим - другое. Если хочешь преодолеть природу, то нужно не жаловаться, а работать над собой - долго и беспощадно. Все ли к этому готовы? Нет. Пока мы не станем какими-нибудь киборгами, о чем пока что мы только мечтаем.
                                        Так что списывать свои неудачи на предрассудки мне кажется... немного неправильным. Делай то, что любишь, и если будешь лучше других - честь тебе и хвала, но если хуже - не обессудь...
                                        • 0SAXAHOID | 15 мая 2015 г.
                                          >Пример тянет на исключение
                                          А что насчёт юбок, которые вроде как облегчают передвижение и самое оно для солдат и прочих подобных товарищей, но почему-то освоены только шотландцами?
                                          Или насчёт париков, косметики и лосин, когда-то бывших самым шиком для сэров и пэров, а теперь — моветон?
                                          Реально связанных с физикой примеров я тебе действительно больше не назову, но всё куда проще.
                                          Традиционно женскими считаются "поддерживающие" роли, да и всё. Шест устойчиво ассоциируется с ублажением чьего-то похотливого взгляда -> саппорт, вторично -> женская. Аналогичная история с секретаршами. Даже с учителями — емнип исторически учительствовать шли незамужние молодые девушки (у амишей до сих пор так), тогда как для мужчин считалось самым тру только получать учёные звания и если излагать, то в университетах. А девушек в университеты вообще не принимали.
                                          И сегодня слово "Подкаблучник" уничижительное, тогда как шпыняющий жену муж — нормальное для многих явление.
                                          Только не говори мне, что это как-то обусловлено генетически. Это банальный социально-психологический первобытный феномен, уже давно места не имеющий в реальной жизни (добывать способны не только мужчины, и девушкам не обязательно от них зависеть).

                                          С конкуренцией, недовольством и прочих — невозможно однозначно этот вопрос разрешить, недовольные есть всегда и всем.
                                          Однако вроде бы где-то попадалось мне исследование о том, что девушки, не ставящие себе целью "Выйти Удачно Замуж", зарабатывают намного чаще круче мужчин и работают лучше. Просто быть такой невыгодно — средний IQ, как ни крути, 100, а так уж исторически сложилось, что мальчики со средним IQ предпочитают девочек глупее их — не знаю, почему. Чтобы превосходство чувствовать?
                                          И красивых, да. А работать над собой во все стороны (и на красоту, и на специальность) — это такая себе задачка, нужен нехилый талант.

                                          Природа (мужык — охотник, добытчик, девушка — продолжатель рода) в современном развитом мире уже почти не работает. Работает, правда, природа "Мужык сильнее", но она играет роль только на физической работе, которой с каждым годом всё меньше.
                                          • 0ChevalierNoir | 15 мая 2015 г.
                                            Дискуссия грозит перейти в плоскость "- А вот мужики..." и "- А вот женщины..." и так далее.

                                            А что насчёт юбок, которые вроде как облегчают передвижение и самое оно для солдат и прочих подобных товарищей, но почему-то освоены только шотландцами? - монашеские мантии. Восточные страны с юбками для мужчин (в свое время - только для мужчин). Шах и мат?
                                            Про солдат: побегай зимой в юбке по грязи, лесам, сугробам. Вопрос, надеюсь, здесь исчерпан :)

                                            Или насчёт париков, косметики и лосин, когда-то бывших самым шиком для сэров и пэров, а теперь — моветон? - ну, если от этого есть какая-то польза... какая, кстати? btw, давно уже не видел не то что мужчин - да и женщин в париках. Или не обращаю внимания?

                                            "поддерживающие" роли - а роль лидера требует харизмы или силы. И соответствующих навыков. Впрочем, у меня проблем с этим нету - если женщина умнее и лучше меня, то зачем упорствовать и спорить? Мне проще довериться. Забавно, но я чаще верю именно женщинам. Особенно, если они умнее. Ну и стоит вообще напомнить тот факт, что тактичное обращение женщины-начальника подкупает и ты сам делаешь даже тяжелую работу, в отличие от начальника-мужика, который будет подгонять всех пинками и матом. Дело в обращении с коллективом, а не в одном лишь поле.

                                            И сегодня слово "Подкаблучник" уничижительное, тогда как шпыняющий жену муж — нормальное для многих явление. - я не понимаю, как эти факты попали в одно предложение в качестве антитезы. Плюс, я в слове "подкаблучник" никогда не чувствовал негативного подтекста. Наверное, потому что я сам подкаблучник xD И никогда это у меня в голове не вязалось с физ.насилием, что примечательно. Вообще, чаще "рулит" тот, у кого характер жестче. Не только кулаки, к счастью.
                                            И вообще, к чему крики о насилии над женщинами, если насилие в принципе в "реальном" мире не есть хорошо? Хоть бы кто об этом вспомнил.

                                            Природа (мужык — охотник, добытчик, девушка — продолжатель рода) в современном развитом мире уже почти не работает. - исправно работает. Минимум на 50 процентов, упомянутых, но не замеченных тобой - девушка — продолжатель рода. Про силу тоже молчу.

                                            Так что... как-то так. Хочешь место в жизни - борись за него. Ныть или обвинять некую систему... так, трата времени.
                                            • 0SAXAHOID | 15 мая 2015 г.
                                              >Шах и мат?
                                              Кому? Лишь подтверждает мой тезис о том, что все эти ограничения никак реально не обоснованы, нет?
                                              >какая-то польза
                                              Опять же, речь о выборе, а не пользе.
                                              >Дело в обращении с коллективом, а не в одном лишь поле.
                                              Опять же приятно видеть, что ты понимаешь. Но понимают далеко не все, и для девушки стать начальником сложнее. Просто из-за стереотипов. Это что, нормально?
                                              >крики о насилии
                                              Ум, тут какой-то клеш восприятий пошёл, в моём понимании "шпынять" — это не то чтобы насилие, а "подкаблучник" — примерно равное по силе понятие. Плохой выбор слов... Извиняюсь.
                                              >исправно работает.
                                              OK, там пропущены слова "только" дважды, а под "продолжателем рода" подразумевался ещё весь скоп домашней работы (т.к. продолжаешь род — сиди дома и не высовывайся, а то тигр съест). В современности это уже не критично. Опять же извиняюсь, у меня есть поганая привычка многое подразумевать, но не говорить. Сжатие с потерями, чёрт дери.
                                              • 0ChevalierNoir | 15 мая 2015 г.
                                                Если честно, меня всегда удивляют разговоры о стереотипах. Да, стать тяжелее кем-то, но... не невозможно же? Все зависит от усилий. И если женщина преодолеет стереотип и станет руководителем, не зауважать ее будет... странно. Это как минимум доказательство силы - способность эффективно бороться и выживать.
                                                Не проще ли просто стараться не говорить всем, как это плохо, а просто... ну, начинать с себя, что ли? Не бить любимого человека, не лезть в свободу другого... Я как-то думаю лишь за себя, поэтому на чью-то сторону мне встать тяжело, потому что я понимаю частично и тех, и тех. Равно как и ошибаюсь в чем-то все.

                                                В современности это уже не критично. - в большей части, да, если так.

                                                С другой стороны, вот опять же, стереотипы... Вот как думаешь: мы ведь говорили о схеме "добытчик-хранитель очага" в контексте семьи, но потом вырвались из него случайно. Допустим, есть семья. Работают оба супруга. Но в какой-то момент муж лишается заработка. Вся тяжесть лежит на женщине, верно? Некоторые (это важно!) мужчины с этим смириться не могут - и уходят из семьи, разрушая ее и вводя в печаль любящую женщину. Почему? Не могут сидеть на шее женщины - считают, что так неправильно. Но женщину не гнобят, укоряя себя и чувствуя себя несостоятельным из-за этого. Ну вот не выходит работу найти... Кто-то спивается, кто-то уходит из жизни с помощью себя же. Что же делать тогда попавшим в эту ситуацию людям?
                                                Пример выше - к тому, что стереотипы бьют в оба конца и способны сделать несчастным существом не только женщину, но и (sic!) нормального в целом мужчину.
                                                Или другой пример: беззащитную девушку в переулке зажимает маньяк. Проходит мимо паренек - и не может смотреть на творящееся безобразие, потому что это неправильно. Отгоняет негодяя, провожает девушку в целости и сохранности. И вроде бы как он шовинист и сексист, потому что ему вдалбливали, что мужчина - сильный, а женщина - слабая, и следует он модели, определенной стереотипом, вложенным в воспитание. Но ведь именно стереотип, по факту, стал первым кирпичиком в спасении девушки?
                                                Пример номер два - к тому, что критики стереотипов смотрят на сам сабж не критически, не осознавая в полной мере тонкости восприятия оных. Как монета, у которой две стороны.
                                                Значит, стереотип - это не всегда плохо. Точнее, это не плохо в принципе. Выходит, что фокус как раз в том, как ты, конкретный индивид, преломляешь в своей голове эту самую модель и как и итоге реализуешь. То есть, бороться надо не со стереотипами (ибо их отсутствие тоже породит проблемы, имхо), а с неадекватной интерпретацией оных.
                                                • 0SAXAHOID | 15 мая 2015 г.
                                                  >доказательство силы
                                                  Сила — не всегда хорошо. Для начальницы — бесспорно (хотя можно быть хорошим организатором и нулевым лидером в плане харизмы и воли, мы это опустим для простоты).
                                                  Но это очень узкий пример. Есть более "приземлённые" вещи — девушка, которая по призванию любитель математики и прочей технарщины, может пойти на гуманитарку просто потому что боится выступать против стереотипа и слушать насмешки.
                                                  Не надо мне говорить, что надо вырабатывать силу воли и вообще учиться постоять за себя. Это выход не для каждого, и не всегда лучший выход, и вообще не факт что хорошо. Кому-то нравится и у кого-то это в характере, кому-то — нет.

                                                  >Не проще ли просто стараться не говорить всем, как это плохо
                                                  Huh, а кто это здесь делает?
                                                  Я напомню, что начался сей диалог с того, что мною был отдельно отмечен понравившийся мне момент, ты спросил пояснений почему — вот я и поясняю, как бы.
                                                  Вдолбить людям, что как-то надо поступать, очень сложно. Общество должно само принять что-то, и отбросить пережиток. Единственный способ органично это сделать — вот такие игры и прочий контент, которые не верещат во весь голос "ПРИШЛА ПОРА РУШИТЬ СТЕРЕОТИП!", а молча показывают его несостоятельность. Пусть даже на базовом уровне "Девушка — не обязательно слабая жертва".
                                                  Говорить — действительно глупый вариант, надо и в самом деле показывать своим примером. Причём это должно выглядеть естественно и правдоподобно, а то фальш замечательно чувствуется.

                                                  >Пример выше - к тому, что стереотипы бьют в оба конца и способны сделать несчастным существом не только женщину, но и (sic!) нормального в целом мужчину.
                                                  И это тоже верно!

                                                  >Но ведь именно стереотип, по факту, стал первым кирпичиком в спасении девушки?
                                                  И это верно, но уже не совсем правильно.
                                                  Почему стереотип стал первым кирпичиком? Почему этот парень не спас бы другого парня? Потому, что он имеет другой стереотип, о том, что парень должен уметь постоять за себя? А как насчёт избавиться от этих двух стереотипов, и вместо того руководствоваться если не законом, то всё той же опостылевшей моралью? Банально "Насилие над чужой волей — это плохо, надо помочь", без привязки к слабым/сильным?
                                                  Я вот про это говорю.
                                                  Извини, если так вышло, но я не заявляю, что страдают лишь девушки, вот.
                                                  • 0ChevalierNoir | 15 мая 2015 г.
                                                    Сила — не всегда хорошо. - оу, ну я вообще силу духа имел. Не только физическую :) И это хорошо, по большому счету, когда такая сила есть.

                                                    Это выход не для каждого, и не всегда лучший выход, и вообще не факт что хорошо. Кому-то нравится и у кого-то это в характере, кому-то — нет. - а кто виноват? Правильно - этот самый кто-то, кто боится и т.д. Это проблема личности. Не общества. Оно всегда жестоким было и будет. Звучит так, словно мы пытаемся оправдать свою слабость силой системы. Согласись - неконструктивно так мыслить, если хочешь выбраться на верх или минимум своим местом недоволен.
                                                    В противном случае, если человек жалуется на жизнь, но ничего не предпринимает вообще, то виноват будет лишь он сам, как ни крути. Может, это жестоко, может, это цинично, кто знает - я лично сам от таких выводов не в восторге. Сужу по тому, что меня окружает. Плохо ли это? "All Is as It Must Be" - так зовется она попадавшаяся мне песня.
                                                    Имхо, но от эволюции никуда не денешься даже в обществе: жизнеспособен тот, кто развивается в борьбе, а не комнатных условиях. То есть, тот, кто будет драться, имеет поболее шансов на хорошую жизнь, чем те, кто, решив, что им "не дано", просто опускают руки или обвиняют внешние обстоятельства.
                                                    Да, борьба в обществе ломает личность капитально... Но, как я сказал, дилемма проста: либо ты сидишь и радуешься тому, что имеешь, либо прилагаешь усилия и превозмогаешь себя для чего-то большего. Это же ведь честно. Жестоко, но честно.
                                                    • 0SAXAHOID | 16 мая 2015 г.
                                                      >ну я вообще силу духа имел
                                                      Я тоже. И сила духа — не хорошо по-умолчанию. Хотя бы на примере отношений между людьми, они строятся, насколько мне ясно, эдакими диполями "Сильный-слабый", в том или ином проявлении. Слабому духом человеку нужен сильный духом партнёр, чтобы помочь указать направление, вселить уверенность и т.д.
                                                      Сильному духом человеку нужен слабый духом партнёр, чтобы было на кого тратить свой энтузиазм, поддерживать, защищать и т.д. Во всяком случае, для меня это так работает.
                                                      Это (сила/слабость духа) — тоже часть характера, часть личности, и я верю среди прочего в то, что изменить себя нельзя. Можно muster up силы или ужать их пару раз в критической ситуации, но жить постоянно в таком неестетсвенном положении — не вариант.

                                                      >Оно всегда жестоким было и будет
                                                      Хм, а мне не нравится эта идея. Как-то хочется причислять себя к чему-то большему, чем просто двуногим приматам. Чем дальше человек развивается, тем сильнее чихает на ограничения природы. Мы придумали индустрию, науку, технику, транспорт, думающие машины — всё это неизбежно приведёт к полному отрыву человека от его корней и природы. Когда-нибудь. Иначе во всей сией мыльной опере просто нет смысла.

                                                      >если хочешь выбраться на верх или минимум своим местом недоволен.
                                                      Мы опять возвращаемся к примеру с технаршей (или, как вариант, парнем, которому хочется стать лингвистом). Это не "выбраться наверх", это просто "хочу заниматься тем, что для меня кажется естественным, но исторически и социально сложилось тяжело достижимым". Я не вижу, почему полу/типажу/whatever, который "социально-стереотипно неприемлем" на некой позиции, должно быть достигнуть её так же морально сложно, как противоположному полу/типажу/whatever достигнуть намного более конкурентной позиции в этой же сфере (управляющей).
                                                      Наша воннаби-технарша, может, вполне довольна стать лаборантом, лишь бы заниматься любимым делом. Но для этого ей надо приложить усилий столько же, сколько парню-технарю чтобы получить учёную степень и десяток таких лаборанток. Если бы не эта социально-стереотипная шняга, девушка получила бы свою должность лаборантки и была бы ею довольна (т.к. это то, что соответствует её силе духа), а так получается парадокс: чтобы получить должность для слабых, ты должна быть сильной, тупо потому, что уродилась неудачно.
                                                      WTF, man?
                                                      Я понимаю борьбу в равных условиях. Я не заявляю, что эта слабая девушка должна стать профессором — она и не хочет этого, поверь! Но почему от неё для достижения "слабой" должности требуется куда больше усилий, чем для такого же парня в том же положении?
                                                      • 0ChevalierNoir | 16 мая 2015 г.
                                                        Это (сила/слабость духа) — тоже часть характера, часть личности, и я верю среди прочего в то, что изменить себя нельзя. - ну, тогда это вопрос веры. А не фактов. Тут уж каждому свое... Хотя чем конкретно плохи отношения, упомянутые тобой, я так и не понял. Сильный поддерживает, слабый получает помощь... Вроде же все естественно и все довольны, не?

                                                        Хм, а мне не нравится эта идея. - но против принципов развития общества не попрешь. Истории плевать на наше мнение по поводу идей. Факт останется фактом, вне зависимости от нашего отношения. Если хочешь идти против течения - не жалуйся потом, что тяжело.

                                                        Я понимаю борьбу в равных условиях - Жизнь не дает равных условий. Очевидно же. Ты будешь обвинять в несправедливости ее, что ли?.. Раз уж говоришь о том, что кому-то что-то дано, по посмотри на ситуацию по-другому: ты же вроде как в игре. Представь, что тебе просто достался слабый персонаж. И сделай выводы о том, каково будет продвигаться за него по сюжету. Действуй! :)
                                                        Прикол в том, что мы всегда изначально неравны. Уравнять нас могут лишь наши силы и действия. Почти физика :)

                                                        P.s. Пример, кстати, не очень удачный - с успехом наблюдаю прямо противоположное в своем городе на части специальностей. И какой мне тогда вывод из этого делать?..
                                                        • 0SAXAHOID | 16 мая 2015 г.
                                                          >Хотя чем конкретно плохи
                                                          А где я говорю, что они плохи? Это хорошие отношения, они правильные. Они показывают, что слабость духа — не порок, его не нужно в обязаловку стремиться "накачать". Just that.

                                                          >Представь, что тебе просто достался слабый персонаж
                                                          Нет, перечитай пожалуйста. Я, конечно, плохо изъясняюсь, это да, но всё же.
                                                          Я не говорю, что слабый должен иметь те же возможности, что и сильный. Я говорю, что слабый одного пола должен иметь те же возможности, что слабый другого пола, т.к. это вообще никак не привязано тут, это просто социальный стереотип.
                                                          Давай назовём единицей затраченных сил загнанную лошадь.
                                                          Слабому духом парню в описанной выше ситуации (учащемуся на технарскую спецу) нужно загнать одну лошадь чтобы стать лаборантом (тупо отучиться спокойно и записаться) и тысячу лошадей чтобы стать кандидатом или кем там.
                                                          Слабой духом девушке в описанной ситуации (учащейся на технарскую спецу) нужно загнать тысячу лошадей чтобы стать лаборанткой (т.к. "тупо отучиться" не выйдет из-за предвзятого отношения, это будет неприятно и морально тяжело, требовать всё время усилий).

                                                          Образно, конечно, настоящих лошадей мне никто не даст загнать и всё померять. Может, у девушки это не тысяча, а сто. Но точно не одна. Понимаешь?

                                                          Точно так же если парень слабый духом пойдёт на гуманитарщину, ему будет тяжелее, чем слабой духом девушке там же. Это, на мой взгляд, не хорошо.

                                                          И извиняюсь, если пример плохой, но он реальный.
                                                          • 0ChevalierNoir | 16 мая 2015 г.
                                                            А где я говорю, что они плохи? Это хорошие отношения, они правильные. Они показывают, что слабость духа — не порок, его не нужно в обязаловку стремиться "накачать". Just that. - Ок. А если человек в одиночестве? Кроме как в себе искать силы ничего и не останется.

                                                            Я говорю, что слабый одного пола должен иметь те же возможности, что слабый другого пола - ну опять же... то, что оба слабые, не делает их тождественными, если говорить о комплексе качеств (психические+физические). Разница будет всегда - вот о чем я говорю. Все равно выйдет разница в лошадях, так выходит помимо наших желаний. И не всегда, опять-таки, в стереотипах лишь дело.
                                                            Да, я понимаю, что как-то быть должно. Но то, как есть, складывалось веками и закономерно. Я не говорю, что это хорошо, заметь. Но, но, но... Значит, нам остается только ждать, пока не сложится первое и не отживет полностью второе. А пока мы живем во втором, нам придется принимать правила игры. Или выбыть из нее вообще, как некоторые.
                                                            Расшатывать конструкцию хорошо тогда, когда у тебя есть планы на будущее. Конкретные и посерьезнее идеализма, голого энтузиазма и теорий, основанных лишь на убеждениях.
                                                            • 0SAXAHOID | 16 мая 2015 г.
                                                              >А если человек в одиночестве?
                                                              А если человек в полном одиночестве, то он безальтернативно слетает с катушек. Если же в неполном, то нужно использовать это как-то. На самом деле мне сложно рассуждать, мне не довелось быть в такой ситуации. Не говоря уж о том, что характер у меня не слабый.
                                                              Наконец, есть феномен раздвоения личности, тульпы и т.д. — может, это как-то проявляется. Мозг удивителен в умении балансировать себя, если не находит более простого выхода.

                                                              >А пока мы живем во втором, нам придется принимать правила игры
                                                              Нельзя отбросить правила этой игры совсем, верно, если вообще хочешь оставаться в обществе.
                                                              С другой стороны, нельзя им подчиняться на все 100%, иначе они никогда не изменятся.
                                                              Расшатывать конструкцию? Планы на будущее? На будущее всего человечества? Нет, конечно, лестно было бы их иметь и надеяться, что они исполнятся, но как-то глуповато. Человечество чудесно уравновесится само (благо раньше ситуация была ещё хуже), и такие вот вещички, как больше игр, нарушающих стереотипы — не полностью, но слегка! — это ускоряют, на какие-то незначительные йоты, но всё же.
                                                              И да, насчёт разных лошадей у всех — верно, но по-моему при прочих равных пол не должен ничего решать, если не является критическим для работы. А для какой работы он может являться критическим... Да в принципе озвучивать не хочу, и так можно догадаться.

                                                              И эта беседа тоже ускорит, т.к., наверное, поможет кому-то чуток переосмыслить свою позицию.

                                                              А может, не поможет, и мы зря чешем языками. Was fun though.
                                                              Мне кажется, впрочем, мы донесли идеи друг друга друг другу и дальше уже никуда не пойдём.
                                                              • 0Usernm | 16 мая 2015 г.
                                                                А если человек в полном одиночестве, то он безальтернативно слетает с катушек.
                                                                Слетает с катушек человек, когда ему нечего делать. Если человек в полном одиночестве, но имеет возможность заниматься разными вещами, то почему у него должны быть проблемы с рассудком?
                                                                • 0SAXAHOID | 16 мая 2015 г.
                                                                  На самом деле это очень сложный вопрос, потому что "делать что-то" часто подразумевает не полное одиночество.
                                                                  Например, если человек смотрит фильмы/читает книги/мангу — это уже не полное одиночество, просто реального собеседника заменяет "виртуальный".
                                                                  Опять-таки, если у человека есть чёткая цель (e.g. попал на необитаемый остров — надо выжить и построить маяк для спасателей) — это тоже не полное одиночество, т.к. хоть реально рядом никого нет, человек ощущает свою связь с другими как бы "сквозь время".

                                                                  А вот если одиночество полное...

                                                                  К сожалению, я не могу тебе предоставить исследование, где это детально изучалось, оно мне попалось на глаза довольно давно и я просто не помню, где именно.
                                                                  Но на своём, например, опыте, я чувствую, что лично я слечу. Хотя я не нуждаюсь особо в контактах с людьми, мне необходим собеседник и близкий человек. Если его нет — думаю, я либо в конце концов капитально двинусь, либо "тресну" ментально надвое, чтобы иметь этого человека у себя в голове.
                                                                  А вообще вы и так все у меня в голове. Зачем-то же нужны, да? Значит полное одиночество не катит ^з^
                                                        • Свернуть ветку
                                              • Свернуть ветку
                                    • Свернуть ветку
                          • Свернуть ветку
                • 0LotusBlade | 14 мая 2015 г.
                  Из всех генераторов героев мне нравилась только Spore, потому что там создаёшь нечто самодостаточное xD Ну ещё DarkSpore, но там уже не то.
                  • 0ChevalierNoir | 14 мая 2015 г.
                    А я в восторге от последнего ^_^ Такие симпотные чертики получаются в итоге - заглядение просто.
                • Свернуть ветку
      • 0FruitGish | 14 мая 2015 г.
        Слендер же