В очередной раз на мега корпорацию Valve подали в суд, само собой, по делу, связанному с игровой платформой Steam. И претензии выглядят весьма обоснованными, по правде говоря...
Французская организация потребительских интересов подала иск в суд на компанию Valve. Дескать, нечестное отношение к обычным гражданам у этой акулы бизнеса. Даже несмотря на недавнее поощрение отношений с общественностью в виде системы возврата средств, Steam продолжает вызывать негодование играющего населения.

Официальный источник новости, конечно же, на французском языке, но основная часть претензии была переведена и причины иска гласят следующее:

1) Пользовательское соглашение Steam накладывает на пользователя запрет продажи любых приобретённых им товаров, не зависимо от легальности передачи последнему полноценных прав на товар;

2) Valve не несёт никакой ответственности в случае утраты персональной информации пользователя (кражи);

3) Все права на контент, созданный и загруженный вами в Steam, автоматически переходят корпорации Valve;

4) Нельзя изъять деньги из своего кошелька Steam на лицевой счёт в случае удаления, блокировки или бана аккаунта;

5) Valve накладывает на пользователя законы Люксембурга, независимо от места жительства пользователя (страны).

Напоминаю, что несколько лет тому назад начался Австралийский судебный процесс 'народ против Valve' (вот тут, в конце новости, есть немного текста). Забавно, но суд всё ещё идёт, и уже в марте 2016 года будет вынесен вердикт, хотя к тому времени успели поменяться правила Steam, по чистой случайности, совпав с некоторыми пунктами требований иска. Теперь Valve может стать настоящей дойной коровкой, ведь после марта, в случае успешности иска, желающие получить кусок торта выстроятся шеренгой куда длиннее, нежели пробки чёрной пятницы (там даже за полотенца творили беспредел, что уже говорить за миллионы $$$).
Комментарии
  • 2BlinkRaven | 18 декабря 2015 г.
    Первый пункт противоречит немного действительности, т.к. перекупщики спокойно продают игры, которые были куплены по кнопочке "подарить другу", т.е. которые можно положить себе в инвентарь и спокойно потом где-нибудь перепродать.
    Второй пункт - давно известный ппц, благодаря которому Valve'ы отмазываются от всяких школьников, которые вообще не должны иметь права пользоваться их ресурсом (90% игр в стиме с рейтингом 16+), т.к. мелкие не имеют юридического права распоряжаться карточкой своих родителей.
    Третий пункт - да, явный перебор, на который разрабы сами подписываются.
    Четвертый пункт - печально, но факт.
    Пятый пункт - "А воз и ныне там"
    • 1SAXAHOID | 18 декабря 2015 г.
      Первый пункт не противоречит действительности, т.к. игру как таковую продать всё равно нельзя. Можно купить подарок. А рынка б/у товаров, как в реальной жизни, нетути.
      Второй пункт решается напрочь через "мелкие не имеют юридического права распоряжаться карточкой своих родителей". Хотя он вообще ненормально сформулирован: одно дело если у "мелкого" свистнули пароль через соц-инженерию (тогда Волв не могут и не должны нести ответственность, скажите спасибо что восстанавливают доступ), и совсем другое — если ломанули серваки Вольво и стырили датабазу.
  • 1Pache | 18 декабря 2015 г.
    Я не спорю, что судиться люди нынче очень любят (особенно те, кому и судится не так надо как иным другим), но нельзя не согласиться, что некоторые пункты звучат вполне убедительно.

    Другое дело, что это надо решать не в зале суда, где 95% присутствующих знают что игры - это про картриджи, марио и весёлую ферму, а на событиях типа GDC и так далее. Например: что делать, ежели игра обязывает делать какой-то аккаунт? Вот, скажем, CS:GO тот же: там и рюкзак, и ачивки, и статистика... Что с ними делать после продажи игры кому-то ещё?
    Если мы можем продавать игры, то надо иметь право и делать с ними что хочется, не так ли? Следовательно, надо думать о модах и всяком таком прочем.
    Вообще, помнится, какой-то европейский суд или общество, уж не помню какое, постановило что совершенно легально делать частные (пиратские считай) серваки для закрытых MMORPG. Большинство современных игр хоть таковыми и не являются, но от "закрытия серваков" никак не защищены в большей части случаев.

    А всё ведь виноваты, как обычно, взрослые. Пока их дети игрались в "детские забавы", индустрия раздалась так, что теперь законодательное урегулирование стало крайне сложным. Может будет урок на будущее...
  • 1SAXAHOID | 18 декабря 2015 г.
    А я по первому пункту как бы давно уже.
    Welp, и ста лет не прошло. Посмотрим, что из этого получится.
    • 0ChevalierNoir | 19 декабря 2015 г.
      Угу. Семейник для слабаков.

      Первый пункт - противоречие функционалу Стима, выходит.
      • 0SAXAHOID | 19 декабря 2015 г.
        ЯННП, не пропарсилось, запрашиваю второй дубль.
        • 0ChevalierNoir | 19 декабря 2015 г.
          Чудеса субъективного восприятия я наблюдаю в посте. Пункт из запрета на продажу превратился в сознании автора в пункт о невозможности полного распоряжения. Комментаторы даже не просекли разницу. А меж тем она есть. Стим позволяет дать друзьям поиграть в что-то из библиотеки пользователя. Так что довод про невозможность дать поиграть друзьям в X, где X - игра в Стиме, уже дааавно устарел. Знающим об этой функции торрент-эдишны не нужны. Попроси друга, имеющего необходимую игру, дать доступ, и... вуаля!

          Меж тем, у меня уж пара знакомых этой фичей долго пользуются.
          • 1BlinkRaven | 19 декабря 2015 г.
            Продажа и Шейринг-совсем разные вещи, не путайте их.
          • 1SAXAHOID | 19 декабря 2015 г.
            >Стим позволяет дать друзьям поиграть в что-то из библиотеки пользователя.
            Да, позволяет, вот только максимум 5-ти друзьям, причём если ты не можешь прийти к этому другу лично, физически, то надо доверить ему свой пароль (а зачем тогда вообще выкобениваться — дай пароль и пусть играет с твоего акка).
            Ах да, ещё в мультиплеер с этим же другом нипаиграть. Вообще не получится одновременно поиграть в эту игру, такие дела. Family sharing придуман для семейного использования в рамках одной жилплощади, и то, что ушлые ребятки из сети догадались его использовать иначе — совсем другой вопрос.
          • 0LotusBlade | 19 декабря 2015 г.
            Только я не могу играть в свои Steam игры, пока в них же играет мой друг. Это немного ограничивает и это не даёт играть в одну и ту же игру с двух компов, к примеру. Или вот, захотелось мне продать свой аккаунт с кучей игр, а нельзя. Но этой мой аккаунт, с моими играми... К тому же там, насколько помню, эта фишка называется Family Sharing, а в фэмили разрешают вносить строго ограниченное кол-во людей.
            • 0The_Red_Borsch | 19 декабря 2015 г.
              Максимум 10 учёток или 10 компьютеров. Когда владелец входит, игроку в группе Family Sharing либо запрещается играть в игры из библиотеки владельца, если друг/член семьи зашёл позже, либо даётся 30 мин на доигрывание, а затем игра отключается (заранее предупреждая), если игрок зашёл до владельца.
              • 0ChevalierNoir | 19 декабря 2015 г.
                Ответ сразу всем: ограничение функции и отсутствии оной - разные вещи. А функция есть. И вариантов, как ее юзать, хватает с лихвой. В какого-нибудь Ведьмака в сети не погоняешь. Да и мне он не больно интересен, например, в данный момент. Почему не дать другу погонять, ну? То же самое, что раньше диски давали. Абсолютно. Ты дал диск с лицухой - и ты также не всегда мог поиграть.

                Дать акк - тоже замечательный вариант, в общем-то. Знавал нескольких обладателей акков к одной довольно популярной игре. Так, у одного акк этот за ненадобностью ходил по рукам небольшой компании даже больше, чем его бывшая!.

                Собственно, еще раз замечу: не я тут путаю продажу и шейринг. А автор поста.
                • 1SAXAHOID | 19 декабря 2015 г.
                  Так, погодите, я лично не вижу где автор поста путает продажу и шейринг.
                  • 0ChevalierNoir | 19 декабря 2015 г.
                    1) Пользовательское соглашение Steam накладывает на пользователя запрет продажи любых приобретённых им товаров, не зависимо от легальности передачи последнему полноценных прав на товар;
                    Это означает, что при покупке игр через Steam вы, как бы, не покупаете их, а лишь получаете к ним доступ. Эти игры вам не принадлежат: вы не можете их продать знакомому или передать в постоянное пользование другу, несмотря на факт законности сделанных покупок. Представьте себе поход в магазин за хлебом, которым, в последствии, нельзя 'ни с кем' делиться...

                    Читаем внимательно. У автора попросту фактическая ошибка.
                    • 0SAXAHOID | 19 декабря 2015 г.
                      Ум, окей, читаю...
                      В указанном тексте названы следующие факты:
                      1) Пользовательское соглашение Steam накладывает на пользователя запрет продажи любых приобретённых им товаров;
                      2) При покупке игр через Steam вы, как бы, не покупаете их, а лишь получаете к ним доступ;
                      3) Эти игры вам не принадлежат;
                      4) Вы не можете их продать знакомому;
                      5) Передать в постоянное пользование другу.

                      В каком из них ошибка? Я в упор не вижу, и это меня беспокоит. Достаточно уже физически слепнуть, а ещё ментально?..
                      Или речь о некорректном примере с хлебом?
                      • 0ChevalierNoir | 19 декабря 2015 г.
                        Некорректный пример, порожденный некорректной фразой.

                        По факту, пятый пункт зависит лишь от вашего желания, лол. Если игра надоела - так можно вообще к ней не возвращаться, отдав другому человеку в пользование.
                        • 0SAXAHOID | 19 декабря 2015 г.
                          Играя в ЛЮБУЮ игру из своей библиотеки, ты лочишь ВСЮ библиотеку для друга в шаринге. То есть расшарил GTA, а играешь в Аудиосёрф, но друга всё равно выгонит из ГТА.
                          Not to mention друзей может быть только 5. Хлебом же персонажи еврейских народных сказок огромные толпы народу кормили вон.
                          Not to mention [2] эта штука периодически ломается и надо всю процедуру повторять заново.

                          А вообще любой пример из реальной жизни применимо к цифровым явлениям обычно некорректен, я их даже не воспринимаю как-то.
                          • 0ChevalierNoir | 19 декабря 2015 г.
                            Вместе с тем, это крайне удобная фича, если сам ты то в командировку, то еще куда свалишь. Дитям и супругам на радость, например. Или если твой друган живет в другом часовом поясе, например.
                            Система на данный момент хоть и сформирована топорно, но это не означает, что она такой и останется в дальнейшем. Начало-то положено.

                            И опять же. Ну никак не запретишь продажу аккаунта. Или возможность дать его другу. Ибо отследить - никак.
                            • 0SAXAHOID | 19 декабря 2015 г.
                              Я не спорю с тем что она сделана удобно. Для некоторых случаев. А насколько удобнее просто скопировать игру...
                              Ну вот они и судятся, чтобы сделали не так топорно.

                              Не отследишь. С другой стороны, очень многие вещи легально запрещены, хотя отследить их сложно или вообще невозможно при условии не дебилов с обеих сторон. Проституция, например, или взятки.
                              Вот только буква закона есть, и если уж поймают, то возьмут за жабры конкретно. Если захотят, да.

                              Наконец, продажа аккаунта — это граничный случай, надо возможность продать одну игру.
                              • 0ChevalierNoir | 19 декабря 2015 г.
                                Ну, если сей процесс добьется нормальной "реформы" системы расшаривания игр, то будет замечательно. Но надеяться на это... не очень разумно. В данном случае.

                                Хм, незаконное существует зачастую потому, что не является стопроцентно вредом, если не наоборот. Но, в сути, можно совершить любое преступление и не быть взятым за выступающие части тела. При условии достаточной степени развития мозга.

                                Собственно, я не понимаю последнего посыла. Честно. Просто для того, чтобы было?
                                У меня не возникало никогда мысли продать игру. Если разочарован в покупке - то имеешь право вернуть денежки соответствюущей фичей. В сути, Стим не дает навариваться, охраняя свой рынок... Не более того, имхо.
                                • 0SAXAHOID | 19 декабря 2015 г.
                                  >Но надеяться на это... не очень разумно. В данном случае.
                                  А ведь возвратов раньше не было. Пока судиться не начали.

                                  >Если разочарован в покупке - то имеешь право вернуть денежки соответствюущей фичей
                                  Только пока 2-а часа не наиграешь.
                                  А если не разочарован, но играть больше не хочешь? Собственно, у судящихся возник разумный вопрос: вот я покупаю шутан за 60 баксов на приставку, играю, потом продаю знакомому за 40 баксов. А в случае Стима получается "Я покупаю шутан за 60 баксов, играю и он лежит просто никому не нужный потом". Это "навариваться"? Почему тогда консольный рынок ещё не схлопнулся и дёргается?
                                  • 0ChevalierNoir | 19 декабря 2015 г.
                                    А ведь возвратов раньше не было. Пока судиться не начали. - справедливо. Но для появления определенного решения должен быть сформирован корректный запрос системе. Пока я его еще не вижу.

                                    А в случае Стима получается "Я покупаю шутан за 60 баксов, играю и он лежит просто никому не нужный потом". Это "навариваться"? Почему тогда консольный рынок ещё не схлопнулся и дёргается? - наверное, по причине существенной прибыли с одной отдельно взятой игры (до недавних событий в мировой экономике).
                                    Скользкий моментик в том, что мало кто хочет, чтобы на их продукте без труда наживался другой. Скажем, давайте другую ситуацию: вот вам игра за 10000 долларов. Плати - и передавай другим как хочешь, при условии фиксации системой каждого нового пользователя. Согласны? Нет? Ну, тогда дело не в идейности и высоких принципах свободы информации, а простом нежелании платить за развлечение. Проблема ли рынка это? Ноуп. Только пользователей и их собственного воспитания.
                                    • 0SAXAHOID | 19 декабря 2015 г.
                                      Это проблема рынка. Только она не в том, что у пользователя нежелание платить за развлечение, а в том, что этот конкретный рынок заявляет, что "продаёт игры", как товар, а не "право играть в них".
                                      Хотя на деле прав у "владельца" игры даже меньше, чем на консолях (где можно диск продать), а цены такие же. За этим и судятся. Видимо, пользователю наконец дошло en masse.

                                      А в моём посте вообще другой смысл, это просто один из затронутых там вопросов ("Фигли нельзя перепродать типа купленную игру?").
                                      • 0ChevalierNoir | 19 декабря 2015 г.
                                        Проблема рынка, гришь?.. Рынок - это, в общем-то, потребитель в первую очередь. Покупатель, то бишь. И то, будет ли функционировать та или иная модель распространения, зависит лишь от экономической сознательности покупателя. А если он даже платить не хочет, потому что это ему не так, да то, да сё... Да на кой надо вести дела с таким потребителем?
                                        Чтобы понять, о чем я говорю, рекомендую попробовать честно и беспристрастно представить себя как продавца услуг/товаров, деятельность которого окружена кучей рисков, зачастую.

                                        Альтернативу я вижу только одну. Посмотрим так: гипотетически, есть некая фирма, которая создала игру. Встает вопрос о том, как это продать. Конечно, можно сделать все как обычно. Выпустить игру, повесить ценник, и смотреть, как одни покупают, а другие ноют. И спокойно получать деньги.
                                        Ведь все мероприятие ака геймдев было затеяно как творчество/предпринимательство, т.е. одна из целей - получение прибыли за выполненную работу/продукт.
                                        И тут какой-то умник на совещании вдруг говорит: "А у меня есть идея!". Суть такова: предположим, что мы ожидает от игры пятикратную прибыль для того, чтобы контора не загнулась на первом же проекте. Потратили 100 тыщ, значит, нужно 500 получить. А что, если попросить тех, кто хочет, заплатить за игру, скажем, тройную цену или больше? Но! При этом, как только пользователи/покупатели превысят требуемый лимит, позволить получить игру по половине цены. В случае феерического успеха ака 10-кратная прибыль - раздавать бесплатно.

                                        Собственно, в чем и вопрос... Заплатили бы? Т.е, в сути, мысль выглядит так: а вы сами отдали бы существенную денежную сумму за то, чтобы другой человек, у которого этих денег нет, мог бы абсолютно легально получить желаемый продукт за бесценок? Иначе - готовы ли вы заплатить за идею бесплатного распространения того или иного контента?

                                        Держать-то раздачи на торрентах все умеют...
                                        • 0SAXAHOID | 20 декабря 2015 г.
                                          >Готовы ли вы
                                          Мы (ну, это я о себе только так, конечно) готовы делать взносы в The Linux Foundation и FSF, например. Это что касается "заплатить за идею бесплатного распространения того или иного контента".
                                          А в названном примере платить мы не готовы, дудки.

                                          Почему так, интересно? А в моём "эссе" написано. Моя проблема не с тем, что за игры/софт в принципе просят денег. Моя проблема с тем, как просят.
                                          На нынешнем рынке, если бы (чего так желают правообладатели) не было возможности пиратить, у меня бы вообще не получилось играть в игры.
                                          • 0ChevalierNoir | 20 декабря 2015 г.
                                            И опять - проблема в пользователе.
                                            • 0SAXAHOID | 20 декабря 2015 г.
                                              Так можно сказать, что и при советском режиме проблема с недовольными была именно в них самих.
                                              • 0ChevalierNoir | 20 декабря 2015 г.
                                                Кто-то говорил о том, что не одобряет сравнения касательно рынка информации и реальной жизни, не?..
                                                Ибо пример не самый удачный.

                                                Проблема в рынке - это когда плохо все участникам рынка вне зависимости от места. А когда "проблема" есть только у "покупателя" (который и не покупает, зачастую), то... В общем, вывод напрашивается, имхо.
                                                • 0SAXAHOID | 20 декабря 2015 г.
                                                  >Кто-то говорил о том, что не одобряет сравнения касательно рынка информации и реальной жизни, не?..
                                                  Я не сравниваю рынок информации и реальную жизнь, я показываю, что "проблема в пользователе" можно сказать всегда. Равно как и наоборот.
                                                  Впрочем, я это всё равно показываю ниже, потому "сравнение" можно игнорировать.

                                                  >Проблема в рынке - это когда плохо всем участникам рынка вне зависимости от места.
                                                  При достаточном количестве участников вероятность нахождения того, кого всё устраивает, стремится к единице. Соответственно, любую проблему можно назвать проблемой пользователя, а не рынка.
                                                  И наоборот тоже (любую проблему можно назвать проблемой рынка, а не пользователя).

                                                  Более того, рынок, всем участникам которого плохо, в принципе существовать не может. Людям не свойственно причинять себе неудобства просто так.

                                                  Давай другое определение, с этим неинтересно.
                                                  • 0ChevalierNoir | 20 декабря 2015 г.
                                                    И наоборот тоже (любую проблему можно назвать проблемой рынка, а не пользователя). - как по мне, не самая удачная мысль. По большому счету, вообще-то, если система функционирует, то в ней все в порядке. Если конкретного анона что-то в ней не устраивает - это его дело. Не системы. Ну не обязана она подстраиваться под всех. Особенно под тех, кто для нее бесполезен как элемент.

                                                    Нынешняя система пока что относительно жизнеспособна и не ощущает на себе кризиса. Единственный метод, грубо говоря, противодействия - это сделать ее нежизнеспособной. Вогнать в кризис.

                                                    В сути, любая система хороша, покуда работает и приносит пользу определенной группе людей. А плохих не так уж много - они быстро загибаются.

                                                    Еще раз: для того, чтобы понять, что проблема - именно в пользователе, еще раз предлагаю просто взглянуть на ситуацию с противоположной стороны.
                                                    • 0SAXAHOID | 20 декабря 2015 г.
                                                      Ещё раз, с предоставленным определением проблемы искать, где именно проблема, бессмысленно, т.к. её расположение зависит исключительно от желания ищущего.
                                                      То есть пока ты хочешь её найти в пользователе, ты будешь находить её в пользователе. И наоборот.

                                                      >В сути, любая система хороша, покуда работает и приносит пользу определенной группе людей
                                                      Можно оставить только подчёркнутую часть, и смысл сохранится, хотя станет куда более ярким и режущим глаза. Я ни разу не спорю с тем, что любая система для кого-то хороша.
                                                      Систем, которые плохи для всех, не бывает. Ну вот не свойственно людям просто так причинять себе неудобства.

                                                      Т.е. я покамест вижу твою позицию как "Не бывает плохих систем, все проблемы всегда в пользователях!". Если я её вижу верно, то ок, я тебя понимаю, но вопрос это не решило, просто очередное тождественное преобразование условий.
                                                      Если я её вижу неверно, то... Ну, пока что, исходя из твоих доводов, это единственный вариант, который я вижу.
                                                      • 0ChevalierNoir | 20 декабря 2015 г.
                                                        Хм, да, верно, многое зависит от желания ищущего. И, если честно, то меня удручает инет, заваленный постами о том, какой же рынок/система плохой, при этом без полного и честного анализа авторов своей собственной роли и вклада в оный. Хотя принцип "не нравится - не ешь" никто не отменял. И тем не менее...

                                                        Всю эту проблему я вижу лишь в одном. Демонизируя противоположную сторону рынка (и позиционируя ее изначально как своего расового "врага"), пользователи часто пишут лютую околесицу, постоянно вызывающую вопрос "А что ты сделал для хип-хопа для того, чтобы имеющаяся на данный момент система была лучше?". В ответ - возмущения из категории "какжетакяжпользователь" и прочее, в лучшем случае - молчание. Почему это несколько выводит из себя? По причине однобокости взгляда на проблему. Ибо когда смотришь на нее с другой стороны, то понимаешь, что не все так плохо. Да и могло бы быть вообще хуже. ВСЕГДА может быть хуже.
                                                        • 0SAXAHOID | 20 декабря 2015 г.
                                                          >А что ты сделал для хип-хопа для того, чтобы имеющаяся на данный момент система была лучше?
                                                          >какжетакяжпользователь
                                                          Вполне закономерный ответ. Что может сделать пользователь кроме проявления протеста? Ну и приглашения других также проявлять его?

                                                          >Ибо когда смотришь на нее с другой стороны, то понимаешь, что не все так плохо
                                                          Ну как бы очевидно, что раз с одной стороны хуже, то с другой лучше. Не может быть с обеих плохо, ну не свойственно людям причинять себе неудобства.
                                                          Правда, это правило прекращает достоверно работать, когда в уравнение вступают идиоты, но в общем довольно надёжное.

                                                          >Да и могло бы быть вообще хуже. ВСЕГДА может быть хуже.
                                                          Бесспорно. Вот только если бы миром правили консерваторы, мы бы сейчас жили в пещерах. И скорее всего в разных.
                                                          • 0ChevalierNoir | 20 декабря 2015 г.
                                                            Вполне закономерный ответ. Что может сделать пользователь кроме проявления протеста? Ну и приглашения других также проявлять его?
                                                             - для того, чтобы заполнять информационное пространство бесполезным и неинформативным шумом? А пользователь повлиять-то может, если начинает что-то создавать сам. Но типичный юзверь в креатив не умеет, правда?


                                                            Ну как бы очевидно, что раз с одной стороны хуже, то с другой лучше.                                                             - А это плохо само по себе, лол? Не хочешь быть "ущемленным" - вертись. Не хочешь вертеться - не ной. Изи же.


                                                            Вот только если бы миром правили консерваторы, мы бы сейчас жили в пещерах.                                                             - А к чему тут консерватизм? BTW, стоит ли мне напомнить, как была использована впервые самая главная инновация 20 века в лице атомной энергии?..
                                                            • 0SAXAHOID | 20 декабря 2015 г.
                                                              >А пользователь повлиять-то может, если начинает что-то создавать сам. Но типичный юзверь в креатив не умеет, правда?
                                                              Аще-то не умеет, но в принципе холиварные статьи и длинные треды — это тоже креатив.
                                                              Но вот допустим, пользователь что-то создал и... И как изменил? На что повлиял? Мне правда интересно, как ты представляешь себе это всё.

                                                              >А это плохо само по себе, лол? Не хочешь быть "ущемленным" - вертись. Не хочешь вертеться - не ной. Изи же.
                                                              М-гм, я пока что посчитаю, что под "верчением" ты подразумеваешь вышеупомянутый креатив, т.ч. две ветки разговора сходятся в одну.

                                                              >А к чему тут консерватизм? BTW, стоит ли мне напомнить, как была использована впервые самая главная инновация 20 века в лице атомной энергии?..
                                                              Разве "Слушайте, может стать хуже, давайте ничего не менять" — не суть консерватизма? Мне так всегда казалось.
                                                              Ну и да, по моему скромному мнению самая главная инновация XX века — IT и всё что прилагается. А атомная энергия — так, пшик на их фоне. Но это дела не касается, конечно.
                                                              Напомнить-то можно, только я не очень понимаю, к чему тут это. Если ты об ядерном оружии, то, извини, но этот пример (и подразумевающееся "Ну вот не надо было лезть в атомную энергию") напоминает "Блин, слушайте, идиоты не понимают, как пользоваться этой офигенной функцией! Давайте отберём её и у не идиотов тоже!" — распространённую сейчас во всём мире ситуацию.
                                                              А если это не подразумевается, то я точно не понимаю, к чему тут это напоминание и что оно призвано символизировать...
                                                              • 0ChevalierNoir | 21 декабря 2015 г.
                                                                Мне правда интересно, как ты представляешь себе это всё. - на пробу: история с защитой игры Spore и тем, что произошло после выхода оной. Этот тот случай, когда не ныли, а скооперировались и кое-чего сделали. Там ЕА совсем оборзели и запили защиту на совсем уж фашистских условиях типа ограничения количества установок и что-то еще в этом же духе. Сообщество этот шаг не оценило и влепило везде нововышедшей игре низкие баллы и негативные отзывы. Как итог, "Приключения Электроников" успешно закончились, а их идея фикс была забыта аки страшный сон. Массовый бойкот - это отличный метод реального действия.
                                                                А статейки и треды строчить каждый умеет...

                                                                Разве "Слушайте, может стать хуже, давайте ничего не менять" — не суть консерватизма? Мне так всегда казалось. - ... не равно "ретроградство". Тем паче, что ни к одному, ни к другому я не призываю.

                                                                А суть примера сводилась к тому, что любое нововведение практически всегда имеет крайне существенные негативные аспекты. Злоупотребление - один из оных.
                                                                • 0SAXAHOID | 21 декабря 2015 г.
                                                                  >Там ЕА совсем оборзели и запили защиту на совсем уж фашистских условиях типа ограничения количества установок и что-то еще в этом же духе
                                                                  Если ты считаешь, что со Spore это был первый случай такой защиты, то... Нет. По-моему, даже сейчас такие существуют. Ну то есть да, одну Spore "освободили", окей. И? Прям шокирующий результат.
                                                                  Но заметь, без статеек и тредов не было бы никакого массового бойкота. Что лишний раз показывает существование аналогичных "фашистских" систем ранее и позднее. Видать, кто-то всё-таки для Spore таки написал статейку.

                                                                  Ну и да. Сказали про креатив и создавать сам, а вернулись к обычному бесполезному и неинформативному шуму aka нытью. Только проявленному в виде оценок.
                                                                  Нет, эт мне не интересно, мне интересно как созданный конкретным юзером (одним, адын штук) креатив чем-то повлияет.

                                                                  >Ретроградство
                                                                  Мне казалось, ретроград — это такой дауншифтер (отказывается от прогресса, когда он уже произошёл). А вот консерватор — тот, кто выступает против попыток совершить прогресс в принципе (ну и так же хорошо живём, зачем ещё что-то выдумывать пытаться? Лучше б на заводы работать...).

                                                                  >А суть примера сводилась к тому, что любое нововведение практически всегда имеет крайне существенные негативные аспекты. Злоупотребление - один из оных.
                                                                  Ну во-первых не всегда, а может иметь. Особенно если применять вкупе с "крайне". И это таки повод отказываться от нововведений?
                                                                  Если бы не ядерная физика (тесно переплетённая с ядерной же энергией), у нас бы сегодня было либо сильно меньше энергии, либо сильно больше сажи в лёгких, плюс очень печальные перспективы касательно дальнейшей выработки энергоресурсов. И я ещё молчу о том, кто с кем бы мог сегодня воевать, если бы не угроза ядрёной матери над ухом.
                                                                  Гляди-ка... На самом деле и отказ от нововведений очень даже может иметь крайне существенные негативные аспекты. Не так ярко выраженные, правда, размазанные по всей планете, но...
                                                                  А самое печальное, что никто даже не в состоянии оценить эти аспекты в случае отказа от нововведений. Никто же просто не узнает, как оно было бы, если бы не отказались.

                                                                  Т.е. это такая позиция, "Ну а вот если станет хуже? А если станет сильно хуже? А если Б-г взорвёт планету за то, как мы плохо себя ведём? А давайте лучше ничего не делать... И вон кремневые топоры дальше точить. Мы это уже давно умеем делать, и вроде нормально живём. Зачем рисковать? Подумаешь, может стать лучше. Так и хуже ведь может стать!"
                                                                  Не самая привлекательная позиция, ИМХО.
                                                                  • 0ChevalierNoir | 21 декабря 2015 г.
                                                                    Но заметь, без статеек и тредов не было бы никакого массового бойкота. Что лишний раз показывает существование аналогичных "фашистских" систем ранее и позднее. Видать, кто-то всё-таки для Spore таки написал статейку. - но они не стояли на принципиальной позиции неплательщиков и таки реализовали пресловутые возможности IT для отстаивания своей позиции на деле. Чуете разницу? Это уже не информация или побуждение. Это действие. Последствия которого не заставили себя ждать, замечу.

                                                                    Креативом, кстати, была идея краудфандинга. Согласитесь, чьи-то бесполезные измышления и конкретные действия ставить на одну полку в плане креативности суть неадекватно.

                                                                    Мне казалось, ретроград — это такой дауншифтер (отказывается от прогресса, когда он уже произошёл). А вот консерватор — тот, кто выступает против попыток совершить прогресс в принципе (ну и так же хорошо живём, зачем ещё что-то выдумывать пытаться? Лучше б на заводы работать...). - нуууу, это неверно процентов на... восемьдесят? Верно лишь как обобщающее просторечное, но с точки зрения терминологии есть много существенных тонкостей. Представление о консерватизме не очень-то верное выходит.

                                                                    Ну во-первых не всегда, а может иметь. - всегда имеет. Если не видишь вреда, это не означает, что его нет в принципе. Группы людей-то разные есть. Да, согласен, он не всегда "крайне". Но это и не повод принимать все подряд с распростертыми объятьями. Стоит хотя бы быть ОЧЕНЬ осторожным. Это чертовски привлекательная позиция. Лучше, чем "О, смотрите, оно светится и жарит! А давайте мы это в бомбу пихнем и посмотрим, что будет? Может, это нас приведет к Светлому Будущему (с)".
                                                                    • 0SAXAHOID | 21 декабря 2015 г.
                                                                      >но они не стояли на принципиальной позиции неплательщиков
                                                                      А абы стояли, то Spore бы просто не окупилась и эффект был бы достигнут тот же.
                                                                      Ты делаешь ошибку, сравнивая массовое явление с единичным. Ну да, ок, отлично, прекрасный пример — 100 000 человек собрались и влепили Spore единицы, продавцы прокакались кирпичами и откатили защиты, унюхав грядующее падение дохода.
                                                                      А с другой стороны — один нещасный идейный пират, который отказывается платить. Ну конечно он ничего не изменит. Его даже не заметит никто.
                                                                      Давай случай со Spore тоже сведём к одному человеку и определим, какое действие должен сделать один человек, чтобы добиться эффекта. Поставить единицы игре? Так никто эту одну единицу не заметит. Видимо, всё же что-то упущено.
                                                                      Что же это?

                                                                      >Креативом, кстати, была идея краудфандинга.
                                                                      Принимается как пример.
                                                                      >Согласитесь, чьи-то бесполезные измышления и конкретные действия ставить на одну полку в плане креативности суть неадекватно.
                                                                      А кто их ставит на одну полку в плане креативности? Я, что ли? Нееее.
                                                                      Пардоньте, я вот прекрасно себе представляю разницу меж тем, что я делаю для FOSS (плачу мизерные пожертвования по мере возможностей, использую и пропагандирую при случае) и тем, что RMS делает для FOSS (организовал FSF, GNU, пользуется исключительно FOSS, ездит по миру, проводит семинары, живёт как может без работы, посвящая этому всё время...). Я её очень хорошо представляю.
                                                                      Но это не мешает мне сказать, что я тоже делаю что-то для FOSS. Не так много, конечно. Вообще, очень мало. Но всё же делаю.
                                                                      А тут я вижу подход "Либо всё, либо ничего!", кажется. Либо бросай всё @ Посвящай жизнь идее, либо Заткнись @ Не ной. Спасибо, но я к фанатикам не отношусь.

                                                                      >с точки зрения терминологии
                                                                      Чтобы выражаться корректно с точки зрения терминологии, надо адекватно знать всю сферу. А чтобы изучать досконально всю сферу каждый раз, когда термин понадобился для общего выражения мыслей, даже бессмертной жизни не хватит. Хотя после беглого взгляда в определения я не вижу, где у меня что неверно...

                                                                      >всегда имеет
                                                                      Ну аналогично для отказа от нововведений. Всегда имеется какой-то негативный аспект касательно отказа. Не видишь — не означает, что его нет.
                                                                      >Лучше, чем "О, смотрите, оно светится и жарит! А давайте мы это в бомбу пихнем и посмотрим, что будет? Может, это нас приведет к Светлому Будущему (с)".
                                                                      На редкость... Интересный взгляд на процесс разработки ЯО. А если я скажу, что все были ОЧЕНЬ осторожными и отлично представляли себе, что делают? Рвануло-то, в конце концов, не там, где бомбы собирали, а там, куда их сбросили. И всё такое.
                                                                      P.S. Рекомендую рассказ Каттнера "Железный стандарт".
                                                                      • 0ChevalierNoir | 21 декабря 2015 г.
                                                                        А абы стояли, то Spore бы просто не окупилась и эффект был бы достигнут тот же. - если бы да кабы... Сослагательное наклонение.

                                                                        Хотя после беглого взгляда в определения я не вижу, где у меня что неверно... - на то он и беглый. Потому и не видно ошибок. Дауншифтер, ретроград и консерватор не тождественны как определения. Первый просто уходит к деревенскому укладу жизни, второй не любит нововведения, придерживаясь классики, третий - вообще политическое понятие, которое лепят все куда попало, даже не зная, что именно за консерваторами за 20 век стоят успехи выходов из кризисов, устроенных любителями нововведении, например. Совсем уж молчу о том, что порой эти самые консерваторы по отношению к нововведениям и социальным изменениям могут оказаться существенно гибче некоторых дюже принципиальных.

                                                                        А тут я вижу подход "Либо всё, либо ничего!", кажется. Либо бросай всё @ Посвящай жизнь идее, либо Заткнись @ Не ной. Спасибо, но я к фанатикам не отношусь. А на самом деле подход звучал бы так "Каждому свое. И не все, что хорошо тебе, так же вкатит другим."

                                                                        На редкость... Интересный взгляд на процесс разработки ЯО. - сарказм же.

                                                                        А если я скажу, что все были ОЧЕНЬ осторожными и отлично представляли себе, что делают? Рвануло-то, в конце концов, не там, где бомбы собирали, а там, куда их сбросили. И всё такое. - а если я скажу, что они были недостаточно осторожными, спровоцировав гонку вооружений и славные полвека атомного ужаса на половине Земли?

                                                                        P.S. Рекомендую рассказ Каттнера "Железный стандарт". - сохранено в закладки. Закончу Азимова - и прочту.
                                                                        • 0SAXAHOID | 21 декабря 2015 г.
                                                                          >не тождественны как определения
                                                                          Я и не считаю их тождественными.
                                                                          >политическое понятие
                                                                          Только политическое? У него нет неполитического значения?.. Мне казалось, есть. Ну ладно. Как тогда называется противник попыток нововведений?

                                                                          >А на самом деле подход звучал бы так "Каждому свое. И не все, что хорошо тебе, так же вкатит другим."
                                                                          Но ведь призывы к активным действиям этот подход нарушают... Путём активных действий я буду насильно подвергать других моим ценностям же. Anyway, в данном случае неудачный подход. Касательно нововведений, во всяком случае.
                                                                          Слишком многие люди не имеют представления о том, что им хорошо. X попало в руки первым, к X привыкли больше — ну X и хорошо, норм, всё ок, зачем менять? Фантазии, может, не хватает, чтобы свой идеал вообразить.
                                                                          У тебя нет случайно практики молчаливой установки кому-то убунты ради эксперимента? У меня есть. И такая интересная картина наблюдается:
                                                                          XXX: Привет, поставь мне винду позязя?
                                                                          Я: Давай я тебе линукс поставлю, он лучше.
                                                                          XXX: Да фуфло твой линукс, венду мне поставь!
                                                                          Я: <ставлю линукс>
                                                                          XXX: Блин зачем? Как тут X? Как тут Y?
                                                                          Я: Так и так. Вообще почитай вон как-нибудь когда скучно будет маны, много интересного узнаешь.
                                                                          <Через полгода>
                                                                          XXX: Слушай, блин, эта винда настолько кривая, что у меня глаза вытекают! Как меня от неё раньше не тошнило?

                                                                          Вот сидишь потом и думаешь — у кого что "своё"-то, а что "чужое", но просто привычное? И да, в вышеупомянутом эксперименте ни одному "клиенту" не отказывалось в просьбе поставить всё же винду после денька-другого "обкатки". Что самое интересное, ни одной такой просьбы не поступало. Даже предлагать ради интереса пробовали — "Ну, может я тебе винду всё же поставлю?" — "Да не, норм вроде, разбираюсь".

                                                                          >а если я скажу, что они были недостаточно осторожными, спровоцировав гонку вооружение и славные полвека атомного ужаса на половине Земли?
                                                                          А если я скажу, что гонка вооружений была неизбежной в ситуации "Две толстые и не самые мирные сверхдержавы на одной планете", и лишь благодаря атомному оружию обернулась лишь ужасом, а не полноценной войной?
                                                                          Тут много "а если" можно плести. Только смысл? Машины времени у нас нет.
                                                                          • 0ChevalierNoir | 21 декабря 2015 г.
                                                                            Только политическое? У него нет неполитического значения?.. Мне казалось, есть. Ну ладно. Как тогда называется противник попыток нововведений? - Я же писал выше. Оно изначально политическое. Ваш случай - обобщенное общеупотребительное. Не совсем верное именно как термин.

                                                                            Но ведь призывы к активным действиям этот подход нарушают... Путём активных действий я буду насильно подвергать других моим ценностям же. - Эээ, нет. Суть стояла так: если НЕ нравится - возьмись за дело. А если нравится - занимайся, чем хочешь.

                                                                            Тут много "а если" можно плести. Только смысл? Машины времени у нас нет. - а я ж сказал про сослагательное наклонение. Меня читают?..
                                                                            • 0SAXAHOID | 21 декабря 2015 г.
                                                                              >Не совсем верное именно как термин.
                                                                              Ну мне же надо было как-то выразиться? В моём неймспейсе так:
                                                                              Дауншифтер — он и есть дауншифтер, некто отказывающийся от благ цивилизации, прогресса, в пользу традиционных методов. Причём in bulk.
                                                                              Ретроград — эдакий "локальный дауншифтер", может отказываться от конкретных благ, соглашаясь с другими, или вообще не отказываться, а просто ценить эстетику и "тёплый ламповый звук". Вот у меня пишущая машинка есть, я иногда ею пользуюсь и считаю, что у неё есть некоторые преимущества перед компьютером с принтером => Я малость ретроград.
                                                                              Консерватор — ни от чего того, что уже есть, не отказывается, но против попыток развития новых, особенно принципиально новых методов, продуктов и т.д. Уже и так ведь неплохо живём, чего вам ещё? Хватит выдумывать новшества, в мире более серьёзных проблем хватает.

                                                                              >Суть стояла так: если НЕ нравится - возьмись за дело. А если нравится - занимайся, чем хочешь.
                                                                              Это и есть "Либо всё, либо ничего!".

                                                                              >Меня читают?..
                                                                              Конечно. Вот только это место: "А суть примера сводилась к тому, что любое нововведение практически всегда имеет крайне существенные негативные аспекты. Злоупотребление - один из оных" — имеет смысл лишь как "А вот если бы нововведений не было, этих аспектов бы тоже не было и вообще было бы лучше".
                                                                              Соответственно, а если, а если, а если, и мне, в общем-то, приятно, что мы наконец пришли к одному факту абсурдности с двух разных сторон.
                                                                              Негативные аспекты — есть, ясен пень. Как у нововведений, так и у отказа от них. Как и позитивные. Вот только какие из них больше — то есть лучше с нововведениями или без — представить невозможно, потому что по обоим путям пройти и сравнить результаты нельзя, а по "а если" можно куда угодно прийти.
                                                                              • 0ChevalierNoir | 21 декабря 2015 г.
                                                                                Ну мне же надо было как-то выразиться? - ну, выражаться как хочешь никто не запретит. Но выше я уже писал, что есть эти понятия. На первых двух мы кое-как сошлись, но последнее, как я сказал, неверно. Консерватор не всегда отказывается от нового. Далеко не всегда.

                                                                                Это и есть "Либо всё, либо ничего!". - ох... Я это так не вижу, не представляю и не позиционирую. Но если кажется так... Пусть. Переделывать чужие глаза не в моих силах.

                                                                                имеет смысл лишь как "А вот если бы нововведений не было, этих аспектов бы тоже не было и вообще было бы лучше". - это ваше толкование. С вкладываемым мною смысла общего мало. Я не говорил нигде что нововведение это плохо априори. Ну нигде этого нет. Я пытаюсь уже битый день втолковать, что любое состояние имеет плюсы и минусы. И считать что-то как высшее зло - абсурд. Жаловаться на него с дивана - абсурд вдвойне.

                                                                                Да, все-таки я, видать, разучился доносить мысли до незнакомых людей вербально. Привык к узкому кругу. Извиняюсь, если все написанное так неудачно воспринимается.
                                                                                • 0SAXAHOID | 21 декабря 2015 г.
                                                                                  >Консерватор не всегда отказывается от нового. Далеко не всегда.
                                                                                  >Как тогда называется противник попыток нововведений?
                                                                                  Я вовсе не против пользоваться правильным термином, если он есть. Но я его не знаю. Подскажешь?

                                                                                  >Я пытаюсь уже битый день втолковать, что любое состояние имеет плюсы и минусы.
                                                                                  Зачем пытаться втолковывать очевидность? Если процитированная исходно фраза "любое нововведение практически всегда имеет крайне существенные негативные аспекты" имела лишь этот смысл, то от неё в принципе не было толку. Как бы, ну имеют, и что? В пользу какой стороны это аргумент? Никакой...

                                                                                  >Я это так не вижу, не представляю и не позиционирую. Но если кажется так... Пусть. Переделывать чужие глаза не в моих силах.
                                                                                  Нет-нет, подожди. А как тогда? Гляди, как у меня разворачивается это утверждение ("если НЕ нравится - возьмись за дело. А если нравится - занимайся, чем хочешь"):
                                                                                  1) У человека касательно чего-то бывает два состояния — на 100% нравится и на 100% не нравится.
                                                                                  2) В первом случае человек выдаёт максимум усилий, приоретизирует борьбу с явлением над всем остальным, добивается эффекта. Во втором — ничего не делает, даже защищает.

                                                                                  Если эти предположения где-то неверны, то теряет смысл любое "хватит ныть, надо делать" по отношению ко мне (и не только ко мне). Потому что "нытьё", выражение протеста — это тоже "что-то делать". Оно соответствует, правда, не тому "100% НЕНАВИЖУ И СТРЕМЛЮСЬ УНИЧТОЖИТЬ", а чему-то послабее. И соответственно меры я принимаю слабее, чем в принципе могу. Ну вот банально есть у меня более достойные вкладывания больших сил вещи в жизни. Не страдаю я фанатичностью и максимализмом.
                                                                                  Когда у меня пустые карманы, мне это очень не нравится, это грозит мне большими неудобствами и смертью, и я, пожалуй, выложу максимальные усилия на то, чтобы добыть денег, отложив всё остальное.
                                                                                  А если мне не нравится то, что в магазин не завезли какой-то сорт колбасы, то я пойду в другой магазин. Ну или останусь без колбасы. Вот если это был мой прямо любимый сорт, могу ещё пойти к менеджеру поинтересоваться какого ж это чёрта. Судиться с магазином я не стану, например — слишком большое вложение ради колбасы какой-то.
                                                                                  Ну или, например, если кто-то откажется подписать мою петицию — мне это не понравится настолько, что я пойду к нему домой и убью его собаку.

                                                                                  В нашем же случае что? Мне не нравится то, как продают игры. Я высказываю протест и пирачу их. Если копирасты всё же ухитрятся искоренить пиратство, я буду играть только в бесплатные игры или не буду играть вообще. Высказывая протест, да.
                                                                                  Высказывание протеста здесь — соответствующее моему относительному уровню недовольства усилие. То есть вот да, мне не нравится, но разницы особой нету. Если всё останется, как было — будет нормально. Если продавцы начнут продавать так, как мне нравится — будет лучше. Если не начнут и истребят пиратство — будет хуже. Но не настолько, чтобы бросить всё и начать развивать шум и всеобщую активность.

                                                                                  Да, можно сказать, что вот мол толку с этих небольших усилий всё равно нет и лучше вообще их не тратить — но нет, это неверно. Толк есть. Наличие информационного шума, поддержка других сторонников идеи и т.д. Один в поле не воин ведь. Особенно касательно таких вещей.
                                                                                  Вон тот же RMS классный чувак, много делает, всю жизнь посвятил своей идее, но если бы не ещё миллион таких, как я, кто прислал ему 10 баксов в месяц и поднял где-то на форуме "флаг" "FOSS rules!", он бы ничего не добился вообще и сегодня о нём бы никто не знал.

                                                                                  Но если ты видишь какие-то действия, требующие равно небольших усилий, но дающие куда более значимый эффект... Расскажи, пожалуйста.
                                                                                  • 0ChevalierNoir | 21 декабря 2015 г.
                                                                                    Я вовсе не против пользоваться правильным термином, если он есть. Но я его не знаю. Подскажешь? - из всех упомянутых ретроград будет, вероятно, самым близким.

                                                                                    Нет-нет, подожди. А как тогда? Гляди, как у меня разворачивается это утверждение ("если НЕ нравится - возьмись за дело. А если нравится - занимайся, чем хочешь") - это уже второй тред, где я пытаюсь разъяснить эту точку зрения, кажется. Еще раз: "Это не все или ничего", где первое и второе противоположны, это "Каждому свое", где первое и второе не противоположны в принципе. Хочется - зовите это как "Все А или все Б". Я стою лишь целиком за продуктивность подхода. А если ты и в одном доволен, и во втором, то позиционировать это как две противоположные крайности лично мне кажется не очень верным (на всякий случай, выделил важное).

                                                                                    Нытье и выражение протеста, не меняющее, по факту, ничего, я не считаю действием, достаточно весомым для расшатывания конструкции. А вы считаете. Ваше право. Самое что смешное, что в течение последующего абзаца вами были пересказано именно то, о чем я говорил уже не раз в ходе беседы. Вот только колбасу заменить на игру - и все. К чему весь этот спор был, если мне в итоге вернули мой же пример ака "не нравится - не ешь"? Не надо расценивать мои слова как максимы, и под "Действием" понимать чуть ли не насилие над кем-то. Это ваше толкование моих слов.

                                                                                    Мне не нравится то, как продают игры. - никто не мешает создать свою и распространять именно так, как вам кажется правильным. Подать пример действием - это очень круто. И нет, все дальнейшие "если" смысла не имеют, потому что вы требуете от продукта информационного и по определению многоразового тех прав при покупке, которые допустимы для материальной продукции, чаще всего не такой многоразовой и не имеющей возможности быть скопированной.

                                                                                    А желание небольшими усилиями поиметь большой эффект - это, по-моему, утопический перебор. Никто и не говорит, что для борьбы с чем-то допустимы малые усилие. Да нет, приходится их прикладывать довольно-таки много. Часто бесплодные, увы. Бывает и так.
                                                                                    Вместе с тем, лично у меня такие случаи вызывают уважение по отношению к духу этих людей. Тех, кто не хайпит и машет флажками, а просто делает, что может, не крича налево и направо о своей позиции. Наверное, потому что у меня есть патологическая неприязнь к крикунам, "вклад" которых заключается в информационном шуме, который лишь раздражает и вызывает порой стойкое желание стукнуть посадить за созидательную работу на благо тех, за кого они ратуют. В общении под одним из постов Норда недавно тоже была подобная дискуссия, но касалось она людей нетрадиционной сексуальной ориентации. И там прозвучала замечательная мысль по поводу того, кто неприятнее - сами эти люди ли те, кто их защищает.
                                                                                    • 0SAXAHOID | 21 декабря 2015 г.
                                                                                      >из всех упомянутых ретроград будет, вероятно, самым близким.
                                                                                      Всё же не то. В моём понимании (грубо говоря) ретроград — это живущий в 21-ом веке любитель тёплого лампового звука, а <нужный термин> — живущий в 20-ом веке противник самой идеи "холодного цифрового", который считает, что и так всё чудесно.

                                                                                      >Самое что смешное [и т.д.]
                                                                                      Тогда о чём вообще у нас несогласие?.. Я чего-то не понимаю. Надо мне отучиться интерпретировать любые слова так, чтобы увидеть в них смысл, и всегда требовать конкретные тезисы. Пусть лучше слоупоком покажусь, чем зря время тратить, чтобы потом узнать, что на самом деле согласен с оппонентом.

                                                                                      >никто не мешает
                                                                                      Вообще мешает. Только не "кто", а "что". Наличие у меня жизни, убеждений и проблем помимо этого одного. Ну, это уже описано. Проблема не настолько приоритетна, чтобы перевесить всё остальное.
                                                                                      >потому что вы требуете от продукта информационного и по определению многоразового тех прав при покупке, которые допустимы для материальной продукции, чаще всего не такой многоразовой и не имеющей возможности быть скопированной.
                                                                                      Нет-нет, не так.
                                                                                      Я требую либо идти по материальному пути до конца, раз уж по нему начали идти, либо придумать какой-то другой адекватный подход к продаже информации. Да, отсюда получается эффект абсурдных требований, но, позвольте, продавец сам начал мерить цифру материальными стандартами, его не заставляли.
                                                                                      Сейчас, вот на данный момент, мы наблюдаем на примере продажи игр и софта "в цифре" какую-то кошмарную химеру. Химера эта взяла из материального мира (когда продажа игры по факту являла собой продажу диска/картриджа) "заплати раз (вперёд) и пользуйся вечно", а из цифрового — удобную доставку и дешевизну распространения. То есть взяла то, что выгодно для продавца. А то, что выгодно для покупателя ("Ах да, у тебя на эту фигню теперь полные права, можешь продать, а можешь разбить" и возможность копировать/реверсить/модифицировать цифру соответственно) как-то позабыла.
                                                                                      Особенно странно смотрится рядом с тем, что на консолях до сих пор спокойно функционирует "полностью материальный" (ну, таким он кажется на первый взгляд, во всяком) подход — диски можно перепродавать и, в общем-то, делать с ними что угодно. При цифровой же продаже прав пользователь получает меньше, продавец получает больше (за счёт меньших трат на производство и распространение), а цена почему-то сохраняется неизменной. Кого-то надувают.

                                                                                      >А желание небольшими усилиями поиметь большой эффект - это, по-моему, утопический перебор
                                                                                      Так и есть. Потому, например, я касательно размера эффекта не испытываю иллюзий.
                                                                                      >Крикуны
                                                                                      Надо сказать, ты сейчас исполняешь точно такую же роль. Добровольного миссионера/пропагандиста. Только не за идею X, а против неё. Причём, скорее всего, несознательно.
                                                                                      И считать, что "крикуны" бесполезны — это, мягко говоря, недальновидно. Просто надо делать поправку на число. Когда "крикун" один — он в сравнении с "деятелем" действительно выглядит очень странно. В примере со Spore тоже один человек, поставивший где-то 1, выглядел бы "бесполезным крикуном".
                                                                                      А вот ежели взять "крикунов" много, и учесть производимый эффект "сарафанного радио"/пропаганды/привлечения тех, кто не знал, что ему хорошо, но кому "крикун открыл глаза", то получается куда интереснее.
                                                                                      Вот так вот сидишь, смотришь на "крикунов", улыбаешься — ну бесполезной фигнёй занимаются, дураки же... А потом приходит один "деятель", каждый "крикун" берёт по камню (усилий-то на это не больше, чем на крик надо, а массовое их приложение в конкретную точку даст ого какой эффект), и бац — у тебя революция.
                                                                                      • 0ChevalierNoir | 21 декабря 2015 г.
                                                                                        Всё же не то. В моём понимании (грубо говоря) ретроград — это живущий в 21-ом веке любитель тёплого лампового звука, а <нужный термин> — живущий в 20-ом веке противник самой идеи "холодного цифрового", который считает, что и так всё чудесно. - ну, тогда используйте нравящийся термин. Просто держите в голове, что у многих из них есть еще и более строгие и точные значения. Но меня бы у универе выставили с пары за фразу "консерватор - это то, кто против нового". Это просторечное понимание, как я уже сказал.

                                                                                        Вообще мешает. Только не "кто", а "что". Наличие у меня жизни, убеждений и проблем помимо этого одного. Ну, это уже описано. Проблема не настолько приоритетна, чтобы перевесить всё остальное. - и все же. Есть много людей, которые сами втихую медленно, годами клепают свои проекты. Почему не начать? Вдруг что-то дельное со временем выйдет.

                                                                                        Кого-то надувают. - Предположим, что, возможно, это и так. Вопрос в том, какую альтернативу вы предложите, при условии, что она прокормит-таки продавца достаточно, чтобы индустрия в конец не загнулась, т.е. обеспечите ему прибыль. Не при коммунизме же живем. Да и какой эквивалент вы предложите информации?

                                                                                        Кстати, консоль ну ни разу не догоняет ПК по функионалу, в т.ч. и в плане работы с Инетом, к которому далеко не каждая консоль подключена, разве нет?

                                                                                        Только не за идею X, а против неё. Причём, скорее всего, несознательно. - Эм. Ведь не я говорил об идейности своих убеждений и тем паче не просил кого-то присоединяться. Так что моя роль здесь вполне осознана. Кажусь "крикуном"? Ваше право так считать. Однако я не ратую против идеи или за нее. Я ратую против идейности. У многих - диванного уровня.

                                                                                        А вот ежели взять "крикунов" много, и учесть производимый эффект "сарафанного радио"/пропаганды/привлечения тех, кто не знал, что ему хорошо, но кому "крикун открыл глаза", то получается куда интереснее.
                                                                                        Вот так вот сидишь, смотришь на "крикунов", улыбаешься — ну бесполезной фигнёй занимаются, дураки же... А потом приходит один "деятель", каждый "крикун" берёт по камню (усилий-то на это не больше, чем на крик надо, а массовое их приложение в конкретную точку даст ого какой эффект), и бац — у тебя революция.                                                                                         - А почему в текст по дефолту идет утверждение о том, что "крикун" открывает глаза? С тем же успехом можно с легкостью утверждать обратное - он лишь сбивает с толку тех, кто делает все правильно. Но не так, как нравится "крикуну". Ну и, надеюсь, вы понимаете что один "крикун" и одна тысяча "крикунов" могут очень крепко заблуждаться?

                                                                                        А вот когда приходит "деятель", начинается другая история. В большинстве своем эти "крикуны" - аморфная бестолочь. Без "деятеля", в частности.
                                                                                        • 0SAXAHOID | 21 декабря 2015 г.
                                                                                          >Почему не начать?
                                                                                          Потому что может больше хотеться делать что-то другое? Странный вопрос.

                                                                                          >какую альтернативу вы предложите
                                                                                          Ну в моём исходном "эссе" вроде как достаточно альтернатив предложено. Больше всего мне лично нравится та, где учитывается время. Также можно (возврат к материальности) просто "продавать" не игры, а ключи, которые можно использовать только на одном аккаунте одновременно. Это если сохранить "большого брата" типа Стима.
                                                                                          Для желающих обойтись без интернета — ключи физические. Правда, как именно их надёжно реализовать — уже третий вопрос.
                                                                                          А возможно, сама идея продажи свободно копируемой информации настолько чужда и неестественна, что от неё нужно отказаться и придумать что-то совершенно новое.

                                                                                          >Кстати, консоль ну ни разу не догоняет ПК по функионалу, в т.ч. и в плане работы с Инетом, к которому далеко не каждая консоль подключена, разве нет?
                                                                                          Так как больше я не пытаюсь додумывать смысл, я спрошу прямо: при чём здесь это и что призвано показать?

                                                                                          >Я ратую против идейности. У многих - диванного уровня.
                                                                                          Ну то есть против идеи идейности. То есть за идею неидейности. Как-то так. Мозг даже неправильные логические операции выполняет очень быстро и незаметно.
                                                                                          И да, возможно, имеет место какая-то непонятка. "Идейность" в моём "эссе" введена ради того, чтобы уйти от популярной трактовки "пирата" как "человека без денег на игры"/"человека который платил бы, если бы не мог взять бесплатно". Потому как у меня вполне достаточно денег, но я не буду платить за игры даже если возможность пиратить исчезнет. Мне просто как оно всё устроено в принципе не нравится, и участвовать в этом, поддерживая тем самым нынешнее положение, я не хочу.

                                                                                          >С тем же успехом можно с легкостью утверждать обратное - он лишь сбивает с толку тех, кто делает все правильно
                                                                                          Может быть. Но я считаю, что если у человека есть своё мнение и взгляд на явление, то он по-умолчанию способен высказать аргументы, которые показывают правильность этих мнения и взгляда. Если не способен — это не его мнение, тогда "правильно" и "как ему хорошо" вообще неприменимы. А если способен, но "крикун" его переубедил — то мнение "крикуна" стало его собственным и для этого же человека правильным, нет?
                                                                                          Или тут подразумевается некая объективная правильность, не зависящая от убеждений?

                                                                                          >могут очень крепко заблуждаться?
                                                                                          Разумеется. А мы ещё о том, что "крикуны" вроде как бесполезны, или о том, всегда ли они правы? Если о втором, то это зря, мы опять в конце концов просто согласимся.
                                                                                          • 0ChevalierNoir | 21 декабря 2015 г.
                                                                                            Потому что может больше хотеться делать что-то другое? Странный вопрос. - Ну, на нет и суда и нет. Я ж не заставляю.

                                                                                            Ну в моём исходном "эссе" вроде как достаточно альтернатив предложено. - Меж тем в этом треде я предложил вариант, повторяющий тот, который у вас, между прочим, в эссе. И что было сказано в ответ? "Фигушки, мне и это не нравится". Взаимоисключающий параграф выходит? А, или это из-за того, что вам не хочется платить при любой системе?

                                                                                            А возможно, сама идея продажи свободно копируемой информации настолько чужда и неестественна, что от неё нужно отказаться и придумать что-то совершенно новое. - а прокормите ее создатей, я так понял, вы самолично? Я говорю именно о непосредственном авторе, а не издателе, прошу заметить.

                                                                                            при чём здесь это и что призвано показать? - Как вероятная причина существования на консолях физического рынка. Кстати, еще одна причина - невозможно запуска игр без диска.

                                                                                            Ну то есть против идеи идейности. То есть за идею неидейности. - А отсутствие огурцов, по вашей логике, это тоже вид огурцов. Так и выходит ведь. Опять же, если вам удобнее смотреть на ситуацию так - ваше право.

                                                                                            Но я считаю, что если у человека есть своё мнение и взгляд на явление, то он по-умолчанию способен высказать аргументы, которые показывают правильность этих мнения и взгляда. - Но это не означает, что он их должен озвучивать. Да и вообще, что есть пресловутые "аргументы"? Учитывая разницу в восприятии у людей ценность любого аргумента просто-таки пикирует к нулевой отметке.

                                                                                            то мнение "крикуна" стало его собственным и для этого же человека правильным, нет? - нет конечно, если своя голова на плечах есть. Если у человека своя позиция сформировалась постепенно, то один спор ее вряд ли изменит прям сразу и на сто процентов. Единственно верен для человека лишь его собственный опыт. И любой спор бесплоден, если он сводится к сравнениям интерпретаций опыта. Глупее только впустую возмущаться чем-то, что сложилось закономерным образом. Но не так, как тебе нравится, да. Другое дело, когда в своем недовольстве "крикун" переходит в "деятеля". Посему, сам по себе "крикун" бесполезен. Вне зависимости от степени его правоты.
                                                                                            • 0SAXAHOID | 22 декабря 2015 г.
                                                                                              >Меж тем в этом треде я предложил вариант, повторяющий тот, который у вас, между прочим, в эссе.
                                                                                              Секундочку, где? Это серьёзный момент. Мне сейчас надо будет либо чинить лопнувший мозг, либо сделать пометку на будущее касательно улучшения своего восприятия, либо пометку касательно улучшения своей передачи. Ведь тут или кто-то кого-то неправильно понял, или у меня извилины сплелись и мне это не нравится.

                                                                                              >а прокормите ее создатей, я так понял, вы самолично? Я говорю именно о непосредственном авторе, а не издателе, прошу заметить.
                                                                                              Создателей кого? Почему их вдруг кому-то надо будет прокармливать? При чём тут автор и издатель? Запрашиваю уточнений, на дополнение смысла самолично не полагаюсь.

                                                                                              >Как вероятная причина существования на консолях физического рынка. Кстати, еще одна причина - невозможно запуска игр без диска.
                                                                                              Какая разница, в чём причина, если я привожу консоли как пример работающей материальной системы? В которой цены соответствуют нематериальной? А значит, либо материальный рынок должен разориться (а он — Сюрприз! — не спешит! Притом общеизвестно, что консоли продают дешевле, чем должны бы, а отбивают ценой игр, т.е. игры "по-честному" должны бы быть дешевле), либо на нематериальном кто-то где-то гребёт в карман больше.

                                                                                              >А отсутствие огурцов, по вашей логике, это тоже вид огурцов. Так и выходит ведь. Опять же, если вам удобнее смотреть на ситуацию так - ваше право.
                                                                                              Ну, во-первых, это не моя логика, это "Мозг даже неправильные логические операции выполняет очень быстро и незаметно". Во-вторых, то, кем я считаю собеседника — это одно, я сторона пристрастная. Речь шла о том, как этот диалог выглядит со стороны. А именно "сошлись два "крикуна" решать, кто громче кричит".
                                                                                              И в третьих, не то чтобы огурцы. Спорить можно, только сравнивая различные тезисы. Антитезис в этом случае — тоже тезис. А при отсутствии тезиса у одной из сторон спорить вообще невозможно — не о чем.

                                                                                              >Но это не означает, что он их должен озвучивать.
                                                                                              "Молчание — знак согласия". Но не означает, конечно — это личное дело, озвучивать или нет. Кому-то лень, кому-то сложно, кто-то вообще инакомыслящих считает за свиней и нечего, мол, бисер метать. А кому-то, вон, вполне интересно и увлекательно будет озвучить. И послушать, что озвучат в ответ.

                                                                                              >Если у человека своя позиция сформировалась постепенно
                                                                                              ...и он не желает сомневаться в ней, даже если видит, что позиция ошибочна, то мне не очень хотелось бы встречаться с таким человеком. Особенно в зеркале. А про "сразу на 100%" никто и не говорил.
                                                                                              Собственно, я считаю, что в качественном споре рождается истина, с которой в голове уходят оба его участника. Если считать, что ничего не родится, и оба уйдут с тем, с чем пришли... Зачем спорить, вот прямо сейчас в том числе? Разминка для мозга? Ну, тоже вариант.

                                                                                              >Посему, сам по себе "крикун" бесполезен. Вне зависимости от степени его правоты.
                                                                                              Даже если положить, что человек существо на редкость упёртое и свою позицию никогда не изменяет, "крикун" всё равно остаётся полезным. Он функционирует "маячком" для тех, кто пришёл к похожим выводам сам ("Вот, друг, есть ещё такие же как ты! Присоединяйся!"), привносит новую проблему в разумы, которые в принципе о ней не задумывались, демонстрирует широту явления (для тех, кому число — аргумент)... "Сбивает с толку тех, кто делает всё правильно", наконец, если с этой стороны взглянуть.
                                                                                              Как же это бесполезен? Или речь о какой-то иной "пользе"?
                                                                                              • 0ChevalierNoir | 22 декабря 2015 г.
                                                                                                Один вариант — изменять цену копии в зависимости от их количества и оставшейся "неокупленной" суммы. Скажем, рассчитать на продажу только миллион копий. Если полмиллиона разметут в первый день — выпустить ещё четыре миллиона, но цену оставшейся половинки и всех этих новых копий разделить на восемь. И так далее. Первыми купят самые нетерпеливые и готовые заплатить больше всего, вторыми — люди, ценящие её поменьше, и так далее. Но так не получится перепродать. - отрывок из вашего поста с эссе. Я, за исключением цифр, предложил подобное.

                                                                                                Запрашиваю уточнений, на дополнение смысла самолично не полагаюсь. - ее же. Той самой информации. В виде игры, к примеру.

                                                                                                кто-то где-то - Такое точное *сарказм* указание вызывает мысль, что нигде и никого не разводят. Не надо быть параноиком, чтобы просто признать, что система работает вполне пристойно. Тем паче, что факт обмана еще и доказать надо.

                                                                                                Речь шла о том, как этот диалог выглядит со стороны - со стороны любой спор о вкусах звучит глупо и смешно. А это, по факту, превратилось в спор вкусов/убеждений. На чем можно уже давно, в общем-то, успокоиться.

                                                                                                И послушать, что озвучат в ответ. - Вот только для чего... Кто-то строго намерен переубедить собеседника, кто-то просто слушает, кто-то прикола ради вступает в спор.

                                                                                                он не желает сомневаться в ней, даже если видит, что позиция ошибочна, то мне не очень хотелось бы встречаться с таким человеком. - дописали вы, замечу. И еще замечу, что понятие "ошибочно" ну очень уж размыто. Вы можете считать мою позицию ошибочной, к примеру. И даже иметь стопицот аргументов против. Но если моя позиция собственно полностью соответствует моему опыту, а он не пересекается или противоречит пресловутым аргументам, то вывод очевиден. Вы меня будете считать упертым дураком, а я вас - дураком, который пытается меня убедить в чем-то нереальном аки "свидетель Иеговы". Ну и что? Обнимемся в вместе пойдем...

                                                                                                Я лично вообще все чаще сомневаюсь в наличии абсолютной истины, когда дело касается восприятия. Ее нет. В данном случае, вероятно (крайне) - тоже. Просто у вас один опыт и убеждения, а у меня свои. И спорим мы третий день, походу, именно о том, а чье же видение истины истиннее. И смех и грех, мил человек. Спор из разряда "пышки vs худышки".

                                                                                                Или речь о какой-то иной "пользе"? - я лично вижу любою деятельность "крикуна" как "крикуна" бесполезной. Я уже не раз акцентировал внимание на этом, если не ошибаюсь. Пользу я вижу в действии. Уже не раз говорилось также. Просто все то, что вами описано выше, лично мне кажется пшиком.
                                                                                                • 0SAXAHOID | 22 декабря 2015 г.
                                                                                                  >Я, за исключением цифр, предложил подобное.
                                                                                                  Это?
                                                                                                  И тут какой-то умник на совещании вдруг говорит: "А у меня есть идея!". Суть такова: предположим, что мы ожидает от игры пятикратную прибыль для того, чтобы контора не загнулась на первом же проекте. Потратили 100 тыщ, значит, нужно 500 получить. А что, если попросить тех, кто хочет, заплатить за игру, скажем, тройную цену или больше? Но! При этом, как только пользователи/покупатели превысят требуемый лимит, позволить получить игру по половине цены. В случае феерического успеха ака 10-кратная прибыль - раздавать бесплатно.

                                                                                                  Собственно, в чем и вопрос... Заплатили бы? Т.е, в сути, мысль выглядит так: а вы сами отдали бы существенную денежную сумму за то, чтобы другой человек, у которого этих денег нет, мог бы абсолютно легально получить желаемый продукт за бесценок? Иначе - готовы ли вы заплатить за идею бесплатного распространения того или иного контента?
                                                                                                  Ежели да, то я напомню свой ответ:
                                                                                                  Мы (ну, это я о себе только так, конечно) готовы делать взносы в The Linux Foundation и FSF, например. Это что касается "заплатить за идею бесплатного распространения того или иного контента".
                                                                                                  А в названном примере платить мы не готовы, дудки.

                                                                                                  Почему так, интересно? А в моём "эссе" написано. Моя проблема не с тем, что за игры/софт в принципе просят денег. Моя проблема с тем, как просят.
                                                                                                  На нынешнем рынке, если бы (чего так желают правообладатели) не было возможности пиратить, у меня бы вообще не получилось играть в игры.

                                                                                                  А можно мне тогда узнать, как отсюда следует "Фигушки, мне и это не нравится"?.. По-моему, отсюда следует лишь то, что я не буду среди тех, кто заплатит тройную цену или больше, а буду среди тех, кто возьмёт бесплатно.

                                                                                                  >что нигде и никого не разводят
                                                                                                  Куда же тогда уходит дельта в ценах? Игра на консоли стоит 60 баксов. Убираем оверхед для окупания самой консоли (пусть он будет небольшим, 5 долларов, скажем, хотя имхо там ближе к 10-15), расходы на производство дисков и доставку в ритейловые точки, прочие связанные расходы — получаем 40-50 баксов цену игры. Почему при бездисковой продаже та же игра всё равно стоит 60 баксов? Куда делась дельта в 10-20? Что именно в случае "цифры" оценили в такую сумму? И это я ещё удешевление за счёт меньших передающихся пользователю прав не считаю.

                                                                                                  >дописали вы, замечу. И еще замечу [и т.д.]
                                                                                                  По-моему, всё очевидно. Ошибочна позиция в этом случае когда на основе аргументов человек сам понимает её ошибочность: видит искажённое восприятие собой своего опыта/неполноту и непоказательность опыта/что угодно ещё. Также ошибочна объективно позиция, основанная на аргументах, противоречащих реальности.

                                                                                                  >Просто все то, что вами описано выше, лично мне кажется пшиком.
                                                                                                  Пока не введено определение "пользы", которым мы можем пользоваться, мне нечего здесь сказать. Ну, можно считать и так. Это недальновидно, имхо, но...
                                                                                                  Просьба в дальнейшем к подобным утверждениям приписывать "Нет, я не представляю себе аргумента, который заставит меня усомниться". Зря время тратить не будем.
                                                                                                  • 0ChevalierNoir | 22 декабря 2015 г.
                                                                                                    лишь то, что я не буду среди тех, кто заплатит тройную цену или больше, а буду среди тех, кто возьмёт бесплатно. - как видите, следует не только это.

                                                                                                    Почему при бездисковой продаже та же игра всё равно стоит 60 баксов? - секундочку. Не считая последних двух лет, цены на ПК-шные игры были несколько меньше, насколько я помню из посещения магазинов и сравнения цен. Причем разница там была довольно существенная. Может, дело все-таки в нынешнем конкретном положении?

                                                                                                    Также ошибочна объективно позиция, основанная на аргументах, противоречащих реальности. - когда мы говорим о восприятии действительности двумя индивидами, слово "объективно" не очень уместно. Одно и то же явление люди оценивают решительно по-разному порой. Аргументы суть софистика, т.к. объективен лишь конкретный факт. В нашем случае фактом можно признать только существование рынка и наличие определенной политики поведения его участников. А вот наше восприятие оных, к которому мы подбираем документы - это всего лишь интерпретация проблемы.

                                                                                                    Зря время тратить не будем. - своевременно *сарказм*. Извините, не удержался. Я не знаю, сколько раз мне еще назвать самый важный критерий пользы - действие. Не намерение. Не призыв. Конкретное действие. Пример. Это же очевидно!

                                                                                                    Среди рабочих Англии с полтора века назад было много недовольных промышленной революцией. И болтали все, кому не лень. "Кричали". А пара умников взяли да попробовали повлиять на проблему. Сломали пару станков, увидели результат, и понеслось. И если бы эти первые "деятели" не начали активно действовать, рабочие бы и дальше максимум на улицах стояли. "Кричали". Без толку, естессно.
                                                                                                    • 0SAXAHOID | 22 декабря 2015 г.
                                                                                                      >как видите, следует не только это.
                                                                                                      Не вижу, покажите же?

                                                                                                      >Может, дело все-таки в нынешнем конкретном положении?
                                                                                                      Может, дело в стране, или что-то вроде того? Для РФ известен факт "региональных" цен на цифру, но "мировых" на диски для консолей, а тот же Fallout 4 везде по 60.

                                                                                                      >В нашем случае
                                                                                                      А я не говорю, что в нашем случае это может применяться. Может, и не может. Но в принципе объективно ошибочная позиция бывает.

                                                                                                      >Я не знаю, сколько раз мне еще назвать самый важный критерий пользы - действие
                                                                                                      Если пользу определять действием, то очевидно, что "крикуны" её не приносят. С таким же успехом можно, например, определить пользу как "нечто, что делают только не "крикуны"".
                                                                                                      В моём понимании польза от явления для конкретной сущности измеряется тем, насколько хуже было бы положение этой сущности без упомянутого явления. Вне зависимости от того, описывается явление как "действие", "бездействие" или ещё что угодно.

                                                                                                      >если бы
                                                                                                      Разве несколько постов тому назад этот вопрос уже не поднимался?
                                                                                                      • 0ChevalierNoir | 22 декабря 2015 г.
                                                                                                        Не вижу, покажите же? - я о своем примере. Кто ж знал, что вы, как я понял, стоите на позиции не платить вообще даже при приемлемой системе? Или я что-то упустил?

                                                                                                        Может, дело в стране, или что-то вроде того? - вполне вероятно. Но я все же замечу, что Фолл четвертый вышел только сейчас. А я говорю о чуть более раннем времени. Своими глазами видел разницу в цене больше чем в два раза у консольной игры по отношению к ПКшной.

                                                                                                        объективно ошибочная позиция бывает. - позвольте добавить: только когда мы говорим о конкретном факте, верификация которого зависит как можно меньше от нашего восприятия. О факте, не о воззрении на факт. Или когда речь касается констант и аксиом, вокруг которых спора не должно возникать, по идее, вообще. Я прав?

                                                                                                        В моём понимании польза от явления для конкретной сущности измеряется тем, насколько хуже было бы положение этой сущности без упомянутого явления. - А ведь стоило бы это обозначить чуть ранее. Тогда, как мне кажется, спор бы вышел существенно меньше.

                                                                                                        Разве несколько постов тому назад этот вопрос уже не поднимался? - Да, поднимался. Да только вот какое дело... Пока рабочие "кричали", правительство и предприниматели клали с болтом на всю эту шумиху. Сказать, почему? Потому что с приходом станков они не теряли ничего. Скорее даже приобретали еще больше. А сами рабочие буянили-буянили, да частенько расходились сами, потому что пока работа стоит, деньги им не платят. И это не сослагательное наклонение, совсем.
                                                                                                        • 0SAXAHOID | 22 декабря 2015 г.
                                                                                                          >Или я что-то упустил?
                                                                                                          Разумеется. Кажется, где-то в процессе рассуждения была потеряна причина моего недовольства нынешней системой.
                                                                                                          Напомню, я не против платить за игры в принципе. Я не считаю, что игры все обязательно должны быть FOSS (хотя было бы забавно).
                                                                                                          Меня не устраивает то, что мне надо отдать цену, установленную продавцом, за нечто, о чём я имею очень смутное представление. За кота в мешке.
                                                                                                          Приведённая как пример система приемлема потому, что оставляет легальный способ ознакомиться с игрой (и не платить за неё в принципе, как бонус), не выплачивая полную стоимость. Потому она меня устраивает и я буду применять этот способ, если её будут использовать.
                                                                                                          Даже нынешняя система станет приемлемой, если убрать из неё борьбу с пиратством во всех её проявлениях (как DRM, так и законы, и прочая подобная дрянь). Тогда я смогу сначала спиратить, а потом заплатить.

                                                                                                          >Своими глазами видел разницу в цене больше чем в два раза у консольной игры по отношению к ПКшной.
                                                                                                          Консольные игры вообще могут продаваться дешевле дисков, на которые они записаны, если магазину срочно надо их сплавить. Это неважно в данном случае.
                                                                                                          Важно то, что вот есть Fallout 4, у которого цены одинаковые. Куда дельта делась в случае с цифрой?

                                                                                                          >Я прав?
                                                                                                          Я не возьмусь конкретно отвечать в данном случае, потому что может быть какой-то мелкий неучтённый подвох, который я сразу не вижу. Возможно, его никто не видит, но он всё равно может быть.
                                                                                                          Скажу зато, что высказанное определение выглядит очень правдоподобно, и если бы мне было очень надо ответить быстро, ответ был бы "Да" с поправкой на то, что объективно ошибочной позиция будет, если показано логическая несовместимость с другой позицией того же человека. Вернее, тогда одна из них объективно ошибочна. Двоемыслие не есть хорошо.

                                                                                                          >А ведь стоило бы это обозначить чуть ранее.
                                                                                                          Признаюсь, мне казалось общепринятым это обозначение пользы. В общем-то, примерно так и есть, нет? Мой взгляд, правда, инвертированным каким-то вышел, но "измеряется тем, насколько лучше стало положение этой сущности благодаря упомянутому явлению" — вполне тождественная трактовка. Оно же "благотворное влияние".

                                                                                                          >станки
                                                                                                          Да только вот какое дело, можно ли с уверенностью заявлять, что без "кричащих" рабочих "действующие" осмелились бы ломать станки? Не видя поддержки товарищей, готовых (как минимум вербально) поддержать "действующих" если что?
                                                                                                          Можно ли с уверенностью заявлять, что правительство и предприниматели не вкатали бы просто десятку таких "действующих" по шикарному сроку, не будь ещё тысячи "кричащих", которых всех-то не пересажаешь, а кто знает ещё что им в голову придёт, если на "героев" наехать?
                                                                                                          Очень соблазнительно, конечно, сказать, что "кричащие" бесполезны, если убрать "действующих". А полезны ли "действующие", если убрать кричащих? Пожалуй, они, вполне возможно, и не появятся (слишком уж рисковое и неблагодарное занятие)! Да и вообще, раз уж дело зашло к политике, позвольте мне напомнить о явлении пропаганды, являющейся, по сути, сплошным "криком" без всяких "действий" — но почему-то очень популярным приёмом. И почему-то пропаганду противоположных интересов всегда стремятся истребить.
                                                                                                          • 0ChevalierNoir | 22 декабря 2015 г.
                                                                                                            Тогда я смогу сначала спиратить, а потом заплатить. - Если честно, такая возможность есть и сейчас. И многие ею пользуются. Не всегда, конечно, такая возможность есть, но в большинстве случаев. Поэтому для многих торренты - что демо-версии. Скачал, сыграл, если понравилось - купил и пилишь дальше. Против вот такой методики действий я особо не возражаю. Другое дело, что у некоторых граждан пригорает от того, что их считают за скачку с торрента чуть ли не преступниками.

                                                                                                            Это неважно в данном случае. - настолько неважно, что лет пять подряд минимум практиковалась подобная политика? С новинками, вышедшими пару-тройку недель назад? Ну...

                                                                                                            если показано логическая несовместимость с другой позицией того же человека - ммм, пример?.. Хочу почетче для себя это обрисовать в голове.

                                                                                                            Оно же "благотворное влияние". - как по мне, это тавтология. Ибо любое влияние на положение всегда для кого-нибудь да окажется благотворным. Мне так кажется, если честно. То, что добро вам, зло другому. Суть оценки факта влияния.

                                                                                                            Да только вот какое дело - Рабочие бы стали ломать без "кричащих". Причина очевидна. Кому-то просто даже терять нечего, кроме, как у классиков, "своих оков". Точнее, скорее всего именно так и было. За дело взялись те, кого мотивировало настоящее отчаяние, а не крики толпы. Ибо радикальная мера порождается радикальным стечением обстоятельств. Как я уже сказал, для всех остальных положение не было слишком радикальным - боялись остаться без денег на содержание семей вообще. Они просто расходились, и все.
                                                                                                            Так что, как видите, "деятелю" не нужен "крикун" для совершения действия. Не всегда, по крайней мере. Нужна ситуация. Которая спровоцирует на действие. А вот "крикуны"-то как раз вторичный продукт. Они - ведомые по определению здесь. Они появляются не тогда, когда плохо, а когда кто-то показывает на деле, что не намерен с этим плохо уживаться и начинает борьбу, зачастую просто за себя, а не за идеалы и идеи. Вот тогда поднимается волна.
                                                                                                            Забавно эта проблема показана в фразе антагониста фильма "Ворон", который рассказывал о том, как появилась "ночь дьявола": "Я первый в этом чертовом городе устроил большой поджог на Хэллоуин. А на следующий появилась толпа подражателей, которая назвала это "идеей". Представляете, у них теперь есть даже открытки "С ночью дьявола" в качестве поздравления!". Если в целом, он не первый, кто иронизирует над ситуациями, когда действиям одного человека приписывают целую идеологию. Так и появилась фигура Неда Лудда, да и многих других известных - точнее, легендарных - предводителей народных движений.

                                                                                                            А пропаганда - это отдельная тема на целый тред. Сразу скажу, что тру-пропаганда суть результат профессиональной работы, а не баттхерта отдельного субъекта.
                                                                                                            • 0SAXAHOID | 23 декабря 2015 г.
                                                                                                              >Если честно, такая возможность есть и сейчас
                                                                                                              Да, она есть. Но, видите ли, разработчикам (и особенно продавцам) в абсолютном большинстве она не нравится (во всяком, так они заявляют публично). Даже, вон, бороться пытаются. То есть если я буду сейчас платить за игры после ознакомления с пираткой, я буду поощрять борьбу с пиратством своими деньгами. Это называется "пилить сук на котором сидишь". Даже если очень опосредованно пилить.

                                                                                                              >настолько неважно, что
                                                                                                              Да, настолько неважно. В данном конкретном случае нас интересует простой вопрос — куда делась дельта, и, соответственно, имеет ли место надувательство?
                                                                                                              Вот получив ответ на этот вопрос, можно задуматься о том, насколько данный случай показателен и что его (не)показательность означает.
                                                                                                              Понимаете, пока мы не разобрались в случае загадочного исчезновения дельты цен на одном примере, и не заключили, хорошо это или плохо (честно/нечестно, и так далее), смысла говорить о том, имеет ли место это явление массово, нет. Ну, допустим, заключим, что не имеет. И что с того? Мы даже не выяснили, стоит это явление поощрять или нет. Как интерпретировать факт (не)массовости в этом случае? Да никак. Он бесполезен.

                                                                                                              >ммм, пример?.. Хочу почетче для себя это обрисовать в голове.
                                                                                                              Ну, если загуглить "двоемыслие", то будет много красивых примеров. Вообще мне сложно привести реалистичный и красивый пример, так как у себя в голове я подобное вряд ли замечу, а из опыта простых в изложении случаев не назову, потому пример будет неестественно утрированным и упрощённым.
                                                                                                              Есть некий человек. Назовём его Икс Игреков. Он имеет, помимо прочих, два убеждения/позиции:
                                                                                                              1) Настоящим мужчиной, достойным уважения, может быть только тот, кто посадил дерево, построил дом и вырастил сына.
                                                                                                              2) Вася Пупкин, известный миллионер, меценат, культурный деятель — уважаемый человек; Степан Семёнов, подзаборный бомж — алкоголик и тунеядец, уважения недостоин и не может быть достоин.
                                                                                                              Соответственно, эти позиции он готов защищать и делать на их базе выводы. Но если вдруг Икс Игреков знает, что
                                                                                                              - на самом деле Вася Пупкин в жизни не посадил дерева (и вообще только пилил их);
                                                                                                              - Степан Семёнов успел поработать строителем и лесником, да к тому же вырастил сына, но спился к старости;
                                                                                                              то можно объективно заявить, что одно из его убеждений неверно (они противоречат друг другу). Заметьте, нельзя объективно указать, какое конкретно неверно, но что одно из них — можно.

                                                                                                              >Ибо любое влияние на положение всегда для кого-нибудь да окажется благотворным.
                                                                                                              Именно поэтому любое влияние в обязательном порядке будет кому-то полезным. Посему "пользу" и "вред" вообще можно рассматривать только относительно чего-то. В данном случае (с "крикунами") — относительно продвижения определённой идеи. Поэтому меня так сильно и удивило заявление о принципиальной бесполезности кого-то.

                                                                                                              >Рабочие бы стали ломать без "кричащих".
                                                                                                              Бы. Опять это самое "бы", сослагательное наклонение, которое вроде бы вы сами же не поощряете... Ну стали бы — так сели бы на каторгу каждый под 50 лет отрабатывать стоимость станка, и ничего не добились бы. Разве что усиленной охраны этих самых станков.
                                                                                                              Этих отчаявшихся, видите ли, было бы ничтожно мало. И противник это прекрасно увидел бы, и просто избавился от них всех бы.
                                                                                                              Действие совершено? Бесспорно. Если считать действием поломку станка. А если считать действием перемену политики относительно рабочих?

                                                                                                              >Они появляются не тогда, когда плохо, а когда кто-то показывает на деле, что не намерен с этим плохо уживаться и начинает борьбу
                                                                                                              Но ведь даже в примере с рабочими "кричащие" появились таки когда было плохо, до "действующих". Как "действующие" могли заставить появиться "кричащих", когда их самих ещё не было? Цитатка:
                                                                                                              Среди рабочих Англии с полтора века назад было много недовольных промышленной революцией. И болтали все, кому не лень. "Кричали". А пара умников взяли да попробовали повлиять на проблему. Сломали пару станков, увидели результат, и понеслось. И если бы эти первые "деятели" не начали активно действовать, рабочие бы и дальше максимум на улицах стояли. "Кричали". Без толку, естессно.
                                                                                                              Кстати, это на первый взгляд тоже пример противоречащих убеждений, если считать за убеждение приведённую цитату ("Я убеждён, что было так") и "Кричащие появляются лишь когда появляются действующие". А если первое убеждение подтверждено фактами, то ошибочно точно второе.

                                                                                                              >Сразу скажу, что тру-пропаганда суть результат профессиональной работы, а не баттхерта отдельного субъекта.
                                                                                                              На следующую фразу лучше не отвечать, это полемическая ловушка, но я просто удержаться не могу, извините.
                                                                                                              А вот если вы выйдете на Красную Площадь и громко закричите о том, что гомосексуальность (или, там, наркотики) — это хорошо, то сядете за пропаганду, и никого не будет волновать, профессиональная это деятельность или баттхёрт.
                                                                                                              • 0ChevalierNoir | 23 декабря 2015 г.
                                                                                                                Это называется "пилить сук на котором сидишь". - стоит заметить, что попадаются разработчики, которые считают борьбу с пиратством тем же занятием по лесозаготовке. Вместе с тем, пиратство убило создаталей Титан Квеста как студию, насколько помню.

                                                                                                                Заметьте, нельзя объективно указать, какое конкретно неверно, но что одно из них — можно. - пример годный, мысль понял приблизительно.

                                                                                                                Именно поэтому любое влияние в обязательном порядке будет кому-то полезным. Посему "пользу" и "вред" вообще можно рассматривать только относительно чего-то. В данном случае (с "крикунами") — относительно продвижения определённой идеи. Поэтому меня так сильно и удивило заявление о принципиальной бесполезности кого-то. - Согласен, все зависит от позиции. Просто я-то о чем говорю - о минимальном реальном влиянии "крикунов". Собственно, пользы мало. Отсюда можно справедливо сказать, что и вреда тоже. И так и есть. Но лично я не люблю суету и шум, отвлекающих о чего-то более интересного. Именно по этой причине - из-за засилья "крикунов" - я стараюсь поменьше сидеть в соцсетях, к примеру. И по возможности избегать тредов с жаркими спорами ни о чем. С этим тредом - не прокатило, каюсь, грешен.
                                                                                                                Возможно, мои формулировки касательно "крикунов" кажутся чересчур радикальными, но, как по мне, так оно чаще всего и бывает. Я не исключаю в принципе пользы/вреда/влияния. Но только при наличии реальной направляющей силы в лице "деятеля".

                                                                                                                которое вроде бы вы сами же не поощряете... - Окей. Я скажу по-другому. Станки ломались рабочими без кричащих. И без протестов/выражения недовольства на словах. Саботаж в истории имел место. Извиняюсь за неодуманное использование "бы", но я говорю не о гипотетике, а о реалии. И да, саботажников сажали и наказывали, но... Действия не прекращались. Пример - лучшая форма вирусной рекламы. Этот пример, что любопытно, бил по карману куда сильнее, чем просто вопящая толпа рабочих. Посему перемены в политике власти стали результатом действий, а не "криков".

                                                                                                                Но ведь даже в примере с рабочими "кричащие" появились таки когда было плохо, до "действующих". Как "действующие" могли заставить появиться "кричащих", когда их самих ещё не было? - Эээ, нееее. Тут взаимоисключающего параграфа нет, не надейтесь. Просто жалоба - это одно. Жалобы были всегда. ИЧСХ, ничего и не менялось. Жизнь рабочего физ.труда в принципе не ахти была, да и сейчас не везде хороша.
                                                                                                                А движение протестов (читай в данном случае - столкновений с властью) и саботажа толкнуло действие. Которое в первую очередь спровоцировано совокупностью обстоятельств, а не чьей-то недовольной болтовней.

                                                                                                                А вот если вы выйдете на Красную Площадь и громко закричите о том, что гомосексуальность (или, там, наркотики) — это хорошо, то сядете за пропаганду, и никого не будет волновать, профессиональная это деятельность или баттхёрт. - ну совсем абзац. А мне стоит говорить о том, что говорим мы с вами здесь об абсолютно разных трактовках понятия пропаганды? Я говорю об этом как орудии власть имущих, а вы об определении и УК. Это ж небо и земля.
                                                                                                                • 0SAXAHOID | 23 декабря 2015 г.
                                                                                                                  >стоит заметить [и т.д.]
                                                                                                                  Наверное, стоит. И?

                                                                                                                  >о минимальном реальном влиянии
                                                                                                                  Так никто и не спорит с этим, влияние соответствует усилиям.

                                                                                                                  >И без протестов/выражения недовольства на словах.
                                                                                                                  Ahem, ну и как тогда бедной власти понять, какого чёрта эти придурки станки ломают и чего они хотят?
                                                                                                                  >просто вопящая толпа рабочих
                                                                                                                  Просто вопящая толпа рабочих способствует появлению большего количества "деятелей". Ну вот неужели же вы считаете, что в случаях "Все молчат", "1% кричит" и "50% кричат" будет равное кол-во "деятелей"?

                                                                                                                  >Которое в первую очередь спровоцировано совокупностью обстоятельств, а не чьей-то недовольной болтовней.
                                                                                                                  А ви таки уверены, что недовольная болтовня не отыграла там никакой роли? Что из некоторого X "деятелей" именно весь X пришёл к "действию" самостоятельно, а не вдохновившись чьим-то "криком"?
                                                                                                                  Вот как-то позвольте уйти от рабочих и вернуться к информационной сфере; мне в своё время было в принципе неизвестно, что кроме Windows, оказывается, бывают другие операционные системы, да ещё бесплатные (хотя тогда Windows и DOS у всех были бесплатные), да и софт не всякий обязательно крякать. Мне вот как-то даже страшно представить, какое длительное время у меня бы занял самостоятельный выход на идею FOSS, если бы кто-то не "крикнул" статьёй в интернете о том, что такое есть, а кто-то другой не поругался в комментариях о том, лучше это или хуже.
                                                                                                                  А сколько бы заняло формирование FOSS-сообщества и сколько бы людей себя к нему причисляло, если бы как-то в один прекрасный день RMS не выкатил свою идею на общее обсуждение?

                                                                                                                  Мне интересно, подобные явления — это ещё "крик", или уже "действие"? Если "крик", то как-то слишком уж много от них эффектов (задумайтесь хотя бы, до скольких идей, которые вы принимаете вашими, вы бы дошли самостоятельно без своевременного "кричащего"?). Если "действие", то где грань меж "криком" и таким "действием"?
                                                                                                                  Философ, пишущий книгу "как бы ни о чём", о какой-то трансцендентной бурде, которую даже не доказать и не опровергнуть — это "кричащий" или "действующий", и есть ли смысл в его деятельности? Если "кричащий", то как тогда у философов получается вызывать очень даже заметный эффект своими "криками" и зачем их вообще читают? Если "действующий", то, опять же, где грань меж "философом книжным" и "философом форумным"?

                                                                                                                  >говорим мы с вами здесь об абсолютно разных трактовках понятия пропаганды? Я говорю об этом как орудии власть имущих, а вы об определении и УК.
                                                                                                                  Суть примера была в том, что и "результат профессиональной деятельности", и "результат баттхёрта" дают эффект (раз уж от них агрессивно защищаться пытаются). То, как их называть, это не изменит совершенно.
                                                                                                                  Btw, пропаганда — "открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений для формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами", то есть именно то, чем занимаются "крикуны", профессионально или из-за баттхёрта — уже второстепенно.
                                                                                                                  • 0ChevalierNoir | 23 декабря 2015 г.
                                                                                                                    Так никто и не спорит с этим, влияние соответствует усилиям. - Всегда есть вероятность, что вам на улице метеор по голове стукнет. Учитываете ли вы ее постоянно и влияет ли она на вашу жизнь? Глубоко сомневаюсь. Надеюсь, этот простенький пример дает достаточно яркое представление о том воззрении на эффективность "крикунов", которое я предложил.

                                                                                                                    Ahem, ну и как тогда бедной власти понять, какого чёрта эти придурки станки ломают и чего они хотят? - Изи же. Чтобы "крикуны" стали реальной силой нужны: а)деятели-лидеры; б)четко выраженные требования, порождаемые организацией, которую создают... "деятели". Примеров того, как "крикуны" собирались, шумели, даже с подачи "деятеля" воевали, но заканчивали ничем без организации, в истории примерно дофига. Власть узнает, что требуют, только когда требования будут выражены максимально коротко, четко и по делу. Увы, ну не в силах беснующаяся толпа их сообразить. Потому что это неорганизованная толпа, собсна. Это вам не турецкому султану письма писать.

                                                                                                                    Ну вот неужели же вы считаете, что в случаях "Все молчат", "1% кричит" и "50% кричат" будет равное кол-во "деятелей"? - Эм. Нууу, потратив не один год на изучение историй общественных, я отвечу, вероятнее всего, да. В большинстве случаев. Потому что - и опять ответ уже выше - количество "крикунов" и само их наличие вторично по отношению к обстоятельствам и тому, кого они (обстоятельства) в итоге формируют как "деятеля". Того, кто первый начал делать что-то сам. "Деятеля", в конце концов, определяют и личностные качества. Не спорю, что ряд деятелей потом выйдут из "крикунов". Уже идейными фанатиками.
                                                                                                                    Скажу вот что: для меня что идейный пират, который не хочет платить вообще, и идейный, простите за каламбур, правообладатель, который хочет, чтобы ему платили все и сразу, могут выглядеть как две крайности одной сущности - идейного фанатизма.

                                                                                                                    А ви таки уверены, что недовольная болтовня не отыграла там никакой роли? - вторичная, максимум. Как катализатор процесса. Но вы же не будете спорить с тем, что катализатор без самого процесса бесполезен?..
                                                                                                                    Кстати, просил же не воспринимать слова как абсолютные максимы. Не раз. BTW, я, кажется, начинаю понимать наше с вами различие в ходе мыслей. Вероятно, ошибаюсь, но...

                                                                                                                    А сколько бы заняло формирование FOSS-сообщества и сколько бы людей себя к нему причисляло, если бы как-то в один прекрасный день RMS не выкатил свою идею на общее обсуждение? - А у него не было ДО этого определенной, скажем так, практики молчаливых действий и продуктивной работы, например, которая позволила не строить умозрительные конструкции и бросаться ими, а реально на практике изучить ситуацию, а потом выкатить идею? И не является ли он изначально-то как раз "деятелем"?

                                                                                                                    Если "кричащий", то как тогда у философов получается вызывать очень даже заметный эффект своими "криками" и зачем их вообще читают? - прошу заметить, что отличие философа от типичного "крикуна" слишком уж очевидно. Например, достаточно конкретное образование. Которое, кстати, научило его не просто кричать, а представлять продуманные решения проблем, например. Т.е. не просто выразить недовольство, а продумать варианты решения.
                                                                                                                    И чего уж тут - здесь мы подобрались к самому главному: реальная проблема, оказывается, не в "крикунах" или "деятелях", а, видать, во внушаемости реципиента. Которая, кстати говоря, зависит от прошлого опыта и нынешнего его состояния (физического/социального и т.д.). Так причем здесь кто-то? Или что-то? Я сомневаюсь, что Ницще лично причастен к появлению нацизма. Виноват не он в том, что повлиял на нацистов и те начали жечь евреев. Виновато отсутствие мозгов и повышенная внушаемость у последних, например. Ничто на вас не повлияет, если бы надежно умеете влияние пресекать. Кажется, подобную тему мы с вами уже затрагивали в другом разговоре, в ЛС, если помню верно.
                                                                                                                    Раз уж на то пошло, давайте смотреть именно в эту сторону. Потому что в ней корень нашего спора. Если для вас достаточно "крикуна", то я же существенного их влияния прям везде не вижу. Имхо, предлагаю сойтись все-таки на том, что разница наших с вами позиций сводится именно к тому, что мы с вами - люди очень и очень разные. Как реципиенты информации - в первую очередь. И наш спор может показаться со стороны не очень плодотворным, мягко говоря.

                                                                                                                    дают эффект - в одном случае можно устроить войну, во втором - максимум получить по бокам от правохрана. Вы серьезно считаете эти масштабы влияния реально сопоставимым? Народ vs один человек? Нет, давайте-ка тормознем этот тред, ибо это уже не совсем конструктивная тема и адекватный подход.
                                                                                                                    И таки да, я полагаю, статья была прочитана опять мельком? Просто там же есть несколько определений пропаганды. И там не раз говорится о том, что это суть комплекс мероприятий спланированных и выверенных. Новичок это не осилит в большинстве случаев, только профи.
                                                                                                                    • 0SAXAHOID | 23 декабря 2015 г.
                                                                                                                      >метеор
                                                                                                                      Ну это, опять-таки, вы берёте просто "адын штук" и не учитываете масштаб...
                                                                                                                      Какова вероятность того, что конкретно мой взнос в 20 баксов будет критическим и окажет огромное значение? Очень низкая; скорее всего, его даже не заметят. Вот только если каждый, кто делает взнос в 20 баксов, так подумает, FSF останется без денег.

                                                                                                                      >Чтобы "крикуны" стали реальной силой нужны
                                                                                                                      А ещё нужно, чтобы они были. Мне же тут, насколько я понимаю, предлагают ряды "крикунов" покинуть, ибо бесполезно.

                                                                                                                      >две крайности одной сущности - идейного фанатизма.
                                                                                                                      Хорошо, что у нас таких тут нет.

                                                                                                                      >И не является ли он изначально-то как раз "деятелем"?
                                                                                                                      А что это меняет при условии одинакового финального результата?..

                                                                                                                      >Если для вас достаточно "крикуна"
                                                                                                                      Для меня достаточно "крикуна", чтобы внести в моё информационное поле новую проблему, о которой можно подумать. А ещё "крикун", если он качественный (читай — уже почти философ) сможет предложить свои аргументы и варианты решения, тем самым сэкономив мне кучу мыслительных усилий на продумывание хотя бы одной стороны конфликта. Дальше я могу, соответственно, проникнуться и проявить поддержку (усилия на которую зависят от приоритета проблемы в моём понимании), либо наоборот, встать в оппозицию "крикуну" и его идее, либо же вообще оказаться "камнем в лесу" и проигнорировать проблему как таковую.
                                                                                                                      Повторюсь, без "крикунов" у меня бы сейчас не было большинства идей и принципов, на базе которых построено моё мышление и жизненная позиция. Не потому, что они мне внушены (ну, хотя бы, я надеюсь на это — вроде как всё могу вывести самостоятельно), а потому, что мне не было бы известно о проблемах и конфликтах, к которым они применимы. А у вас с этим как?

                                                                                                                      >Например, достаточно конкретное образование
                                                                                                                      Серьёзно? Так, погодите, это о чём речь — о знаниях (тогда вопрос, как вы их измеряете в конкретном человеке?) или о дипломе?
                                                                                                                      >Т.е. не просто выразить недовольство, а продумать варианты решения.
                                                                                                                      Хм, то есть я уже не принадлежу к "крикунам"? Кажется, изрядная доза непониманий вызвана тем, что изначально слово "крикун" появилось в контексте обсуждения моих действий, потому я наделяю его значением "Человек вроде меня". Ежели я к "крикунам" не отношусь, то у меня, прошу прощения, диссонанс — мы вообще о разных людях и типах людей тогда говорим.

                                                                                                                      >ибо это уже не совсем конструктивная тема и адекватный подход.
                                                                                                                      Ну, там было честное предупреждение о полемической ловушке.
                                                                                                                      • 0ChevalierNoir | 23 декабря 2015 г.
                                                                                                                        "адын штук" и не учитываете масштаб... - вот с чего бы? Метеоров ведь не одна штука кружит рядом с Землей. Тем не менее, шанс погибнуть от него, идя на тренировку, например, существенно не увеличивается.

                                                                                                                        насколько я понимаю - Зависит от того, что вы поняли. Я ни к чему не призываю, ибо это бесполезно изначально.

                                                                                                                        А что это меняет - Э, в одном случае вероятно ложная предпосылка, в другом вероятно истинная? Ну даже не знаю.

                                                                                                                        А у вас с этим как? - предпочитаю полагаться только на себя и свои ощущения. Тратить досуг на обмысливание ненужных и некасающихся меня проблем я стараюсь поменьше. Все равно это всего лишь теории и мысли.

                                                                                                                        Так, погодите, это о чём речь — о знаниях (тогда вопрос, как вы их измеряете в конкретном человеке?) или о дипломе? - о профессионализме.

                                                                                                                        Хм, то есть я уже не принадлежу к "крикунам"? - Хм, то есть вы профессиональный специалист в маркетинге, геймдеве, логистике и соответствующих вопросах, а ваши идеи учитывают действительно много существенных факторов и построены не только на желании, чтобы было хорошо, но и на опыте осуществления подобных схем с учетом масштабов?
                                                                                                                        • 0SAXAHOID | 23 декабря 2015 г.
                                                                                                                          >вот с чего бы?
                                                                                                                          С того, что в случае "крикунов" надо смотреть на эффект от них с учётом числа, потому что от одного эффект действительно совершенно незаметен.
                                                                                                                          Впрочем, вы, кажется, полагаете, что и с учётом числа эффект незаметен... Иными словами, что то самое "общественное мнение" в принципе бесполезно и незначительно?

                                                                                                                          >Зависит от того, что вы поняли. Я ни к чему не призываю, ибо это бесполезно изначально.
                                                                                                                          В чём тогда видящаяся вам цель этого разговора?

                                                                                                                          >Э, в одном случае вероятно ложная предпосылка, в другом вероятно истинная? Ну даже не знаю.
                                                                                                                          Я напомню, что изначальным вопросом было "Мне интересно, подобные явления — это ещё "крик", или уже "действие"?"
                                                                                                                          И соль тут в том, что если финальный результат одинаковый, то и ответ не должен зависеть от того, что было ДО. Иначе всякий смысл говорить о принципиальной (бес)полезности "крика"/"действия" исчезает — получается попросту что некоторые "крики" и некоторые "действия" полезны, а другие нет.

                                                                                                                          >Тратить досуг на обмысливание ненужных и некасающихся меня проблем я стараюсь поменьше
                                                                                                                          Как вы можете сделать заключение о том, что проблема вас не касается, не зная о её существовании в принципе? Прошу ещё раз обратить внимание на мой пример с операционными системами.

                                                                                                                          >о профессионализме.
                                                                                                                          Отлично, а этого зверя мы как распознаем? Ежели критериев нет, то, простите, мы говорим лишь о чьём-то личном мнении.
                                                                                                                          Ну и да, авторитет — такого себе качества аргумент.

                                                                                                                          >Хм, то есть вы профессиональный специалист в [и т.д.]
                                                                                                                          А вы, однако, удивительно высокого мнения о философах.
                                                                                                                          Забавно, но тут ситуация очень схожа на упомянутую выше, с RMS. Если я скажу "Да" и если я скажу "Нет", ваше отношение изменится? Если оно изменится, то весь разговор о "пользе" не имел смысла, потому что человек относится или нет к "крикунам" по совершенно иным критериям (в данном случае, по "профессионализму"). Если оно не изменится, то уже сам этот вопрос в принципе не имеет смысла.
                                                                                                                          Берусь предположить, впрочем, что вы имеете представление об истинном ответе, а вопрос является риторическим, и призван вовсе не обновить вашу точку зрения, а наоборот — укрепить нынешнюю. В таком случае я скажу, что хорошая попытка, но это в первую очередь самообман.
                                                                                                                          • 0ChevalierNoir | 23 декабря 2015 г.
                                                                                                                            Иными словами, что то самое "общественное мнение" в принципе бесполезно и незначительно? - А вы всерьез думаете, что оно существует само по себе и что-то решает также само по себе? Я живу в стране, в которое это самое мнение не работает вообще и не решает ничего до тех пор, пока кто-то один не начинает молча работать и делать свою жизнь лучше, подавая реальный пример другим. Заметьте - не словом, а делом. Исключение, конечно, бывают, но... Общее правило от этого не меняется. А я говорю уже третий или четвертый день именно об общих закономерностях, а не о принципах, которые работают везде и стопроцентно точно и о которых спрашиваете вы.
                                                                                                                            P.s. Если вы живете в Стране Чудес - шлите инвайт, плиз.

                                                                                                                            цель - самое смешное в том, что я просто показал изначально альтернативу недовольству/протесту. И тут началась такая увлекательная наступательная кампания...

                                                                                                                            И соль тут в том, что если финальный результат одинаковый, то и ответ не должен зависеть от того, что было ДО. - Странный вопрос тогда выходит. Смысла в нем не нахожу. Мы имеем результат, но вы ловко ускользаете от выяснения его реальной причины, говоря "Ну, результат-то есть". Как по мне, это отличное начало для самообмана.

                                                                                                                            что проблема вас не касается, не зная о её существовании в принципе? - а зачем задавать вопрос с ответом в формулировке? Я о ней не знаю потому, что меня проблема не колышет. Значит, для меня это не проблема.

                                                                                                                            Отлично, а этого зверя мы как распознаем? Ежели критериев нет, то, простите, мы говорим лишь о чьём-то личном мнении. - Критерии: компетентность - это совокупность знаний и соответствующего опыта, по своей сложности превышающих уровень любителя, не способного, как правило, свести это в систему без того самого образования, например; профессионализм как умение пользоваться этим системно и продуктивно.

                                                                                                                            Ну и да, авторитет — такого себе качества аргумент. - а вот это смотря где и как использовать. Умозрительные конструкции о том, как было бы лучше - тоже посредственная вещь, когда дело касается реалий.

                                                                                                                            А вы, однако, удивительно высокого мнения о философах. - Хех. Философ философу рознь. Вы сходу назовете хотя бы десяток известных философов, которые простые сантехники/слесари и прочее, в общем, люди далекие от интеллектуального труда и активного участия в жизни общества или изучения каких-то его проблем, и при этом написали какой-нибудь философский трактат или сформировали свою особую концепцию чего-то?
                                                                                                                            (Если что, таковых нет, т.к. причина уже лежит в упомянутой формулировке)

                                                                                                                            и призван вовсе не обновить вашу точку зрения - ну, во-первых, точка зрения не моя конкретно, а лишь одна из существующих. Во-вторых, почему человек, который ее придерживается, обманывает себя? В-третьих, отстаивая здесь свои позиции, вы можете дать гарантию, что также не обманываете себя?
                                                                                                                            • 0SAXAHOID | 23 декабря 2015 г.
                                                                                                                              >А вы всерьез думаете, что оно существует само по себе и что-то решает также само по себе?
                                                                                                                              Ой, всё что я всерьёз думаю тут уже высказано так подробно, что лучше у меня не получится. "Деятели" и "Кричатели" взаимосвязаны и проживают в симбиозе. Одни способствуют появлению других, одни без других не выживают/не дают желаемого эффекта в полной мере (хорошо если хоть какой-то дают).
                                                                                                                              Ежели вы разделяете эту мысль, то я не понимаю, к чему упрёки в сторону "крикунов". Ежели нет, то и шут с ним, посчитаем аргументы обеих сторон недостаточно убедительными, а то сейчас уже на второй заход, чую, по одному и тому же есть риск пойти.

                                                                                                                              >самое смешное в том, что я просто показал изначально альтернативу недовольству/протесту. И тут началась такая увлекательная наступательная кампания...
                                                                                                                              Да не альтернатива это, мил-человек, это просто протест с бОльшими вложенными в него усилиями, чем "вербальный". О чём вам в ответ и указали. Альтернативами в этом контексте можно называть только то, что требует равных усилий.

                                                                                                                              >Мы имеем результат, но вы ловко ускользаете от выяснения его реальной причины
                                                                                                                              Результат в данном случае — "RMS в один прекрасный день выкатил свою идею на общее обсуждение". Каковы были его причины (занимался RMS практическими исследованиями или просто лежал неделю на диване и мыслил) — вам неизвестно. Ну вот допустим, вы присутствуете при выкачивании идеи. Детали её зарождения нерелевантны, поэтому их никто не высказывает. Фактически, перед вами аналогичное моему "эссе", но авторства RMS-а.
                                                                                                                              Вам надо в этих условиях определить, "крикун" RMS или "деятель". Без оглядки на то, какой это принесло эффект в дальнейшем (вы "в прошлом", вы ещё не знаете) и что привело к этому в прошлом (RMS не соизволил рассказать).

                                                                                                                              >Я о ней не знаю потому, что меня проблема не колышет. Значит, для меня это не проблема.
                                                                                                                              Это недальновидная позиция. Позвольте узнать, для вас проживание в условиях голодной Африки — проблема? Если нет — назовите мне другой пример "проблемы для вас", пожалуйста, имеющей сравнимого масштаба характер. (Если да и Африка годится — не надо называть, это меня собьёт.)

                                                                                                                              >Философы
                                                                                                                              Aw, мне в принципе понятна ваша позиция, я не хочу с ней спорить. Тем более, что на все вопросы я прямо или косвенно получу ответы в соседних ветках. Если получу.

                                                                                                                              >ну, во-первых, точка зрения не моя конкретно, а лишь одна из существующих
                                                                                                                              В рамках спора точка зрения, которую вы высказываете, считается вашей для удобства. Я не имею в виду, что это прямо "ваша личная" точка зрения.
                                                                                                                              >Во-вторых, почему человек, который ее придерживается, обманывает себя?
                                                                                                                              Человек, который задаёт вопросы, на которые предполагает получить утверждающий его ТЗ ответ, обманывает себя. А не придерживающийся какой-то конкретной ТЗ. Есть такая хорошая аналогия — мистер X, который берёт лист, пишет на нём все известные ему доводы, анализирует и добавляет снизу вывод; и мистер Y, который сначала пишет внизу вывод, а потом добавляет сверху подходящие доводы. Так вот, если оба в свои выводы верят, то Y себя обманул. Даже если вывод верный, что характерно. Если он хотел кому-то так мозги помыть или к политическому дебату готовился — другое дело.
                                                                                                                              >В-третьих, отстаивая здесь свои позиции, вы можете дать гарантию, что также не обманываете себя?
                                                                                                                              Конечно, нет. Есть мнение, что обманывать себя — это вообще свойственно человеку. Эволюционное приспособление. Я пытаюсь замечать это и избавляться, но не могу похвастаться блестящим результатом. Пока что, во всяком.
                                                                                                                              • 0ChevalierNoir | 23 декабря 2015 г.
                                                                                                                                Ежели вы разделяете эту мысль, то я не понимаю, к чему упрёки в сторону "крикунов". - ладно, буду считать, что мысль донести не получилось. Не самое страшное событие в жизни.

                                                                                                                                Да не альтернатива это, мил-человек, это просто протест с бОльшими вложенными в него усилиями, чем "вербальный". - буду рад, если поясните это определение... Как можно в словесном общении в сети сделать больше "вербального"?

                                                                                                                                Детали её зарождения нерелевантны, поэтому их никто не высказывает. - Прямо-таки никто не поинтересовался, на основании чего пришел к своим выводам упомянутый субъект?

                                                                                                                                Это недальновидная позиция. Позвольте узнать, для вас проживание в условиях голодной Африки — проблема? Если нет — назовите мне другой пример "проблемы для вас", пожалуйста, имеющей сравнимого масштаба характер. - Недальновидная позиция - пытаться заинтересоваться проблемами, в сфере формирования которых ты многого можешь не понимать. Вообще. Трата времени на выводы уровня любителя. А проживание в условиях голодной Африки станет для меня важной проблемой в том случае, если я буду пытаться выжить в условиях голодной Африки. Я не понимаю, к чему этот вопрос, ибо все достаточно прозрачно.

                                                                                                                                Aw - как прочесть это восклицание, кстати?

                                                                                                                                Человек, который задаёт вопросы, на которые предполагает получить утверждающий его ТЗ ответ, обманывает себя. - А, вот оно что. Ну, в данном случае, я не ожидал никакого ответа. ИЧСХ, это и получил, по факту.

                                                                                                                                Есть мнение, что обманывать себя — это вообще свойственно человеку. Эволюционное приспособление. - у. Да тут можно развернуть отдельный тред про рационализм и эмпиризм, к примеру. Но давайте лучше в другой раз, ежель будет желание.

                                                                                                                                Даже если вывод верный, что характерно. - Хм. Здесь позволю себе отметить кое-что. Дело в том, что довода "в чистом виде" часто не существует. Т.е. что есть довод - это информация, пришедшая снаружи и определенным образом интерпретированная. Примечательно, что настаивать на истинности интерпретации, как полагают некоторые, нельзя в принципе, т.к. каждая является истинной относительно сделавшего его субъекта, если тот сознательно не идет по ложному пути. Интерпретация, в свою очередь, зависит от опыта личности, куда входят знания и ощущения (в данном контексте).
                                                                                                                                Посему хотелось бы задать вопрос: а не исключаете ли вы ситуации, при которой X и Y на основе одних и тех же данных, прошедших чувственное восприятие, получают разные доводы, и делают из них разные выводы, при которых в обоих случаях выводы верны относительно субъекта?
                                                                                                                                • 0SAXAHOID | 24 декабря 2015 г.
                                                                                                                                  >Как можно в словесном общении в сети сделать больше "вербального"?
                                                                                                                                  Нет-нет. Что слова "крикуна", что действия "деятеля" — это протест. В первом случае вербальный, во втором невербальный. И во втором вложены большие усилия, чем в первом.

                                                                                                                                  >Прямо-таки никто не поинтересовался, на основании чего пришел к своим выводам упомянутый субъект?
                                                                                                                                  Для чистоты опыта — никто. На самом деле, ЕМНИП, вдохновился свободным обменом софта на ПДП11 в лабораториях MIT.

                                                                                                                                  >Я не понимаю, к чему этот вопрос, ибо все достаточно прозрачно.
                                                                                                                                  Не совсем, но ответ получен. Проживание в условиях голодной Африки — таки проблема.
                                                                                                                                  А теперь рисуем картину (опять очень утрированную, конечно): вы проживаете в условиях африканского голода. С детства. То есть, местный. Воспитаны на местных традициях, никогда в жизни не видали сытых времён, прилипший к позвонкам живот и опасность склеить ласты каждый день — ежедневные будни. Матушка обучила не плакать, а радоваться тому, что получается добыть (иначе в таких условиях просто не выжить, стандартная защитная социальная реакция).
                                                                                                                                  "Крикунов", которые могли бы знать о том, что "за бугром" люди живут иначе, кушают колбасу и даже страдают от ожирения, нет в принципе. Поднять эту тему некому.
                                                                                                                                  Подумайте, какой у вас при этом шанс осознать, что "вас колышет" и "ваша проблема" — не только пустой живот (который на деле является лишь самым близким к восприятию симптомом проблемы), а ужасное экономическое состояние Африки в целом? Я, когда моделирую такой пример (что этот, что просто похожие) понимаю — никакой.
                                                                                                                                  Но это утрированный пример; аналогичный эффект происходит со множеством мелочей, отношение к которым составляет, в принципе-то, личность. В конечном итоге у человека "проблем для себя" очень мало и они страшно простые — покушать/погреться/размножиться, чего там ещё? Всё остальное — подарочки нам от социальных связей и "крикунов" в них разной степени горластости.

                                                                                                                                  >как прочесть это восклицание, кстати?
                                                                                                                                  "Ав". Как "умилительное" "Awwwwww", только коротко.

                                                                                                                                  >Ну, в данном случае, я не ожидал никакого ответа.
                                                                                                                                  Важно не то, что ожидали, а то, что знали. Ответ на вопрос был известен загодя с очень высокой вероятностью. Хотя бы по разговору о "свой проект".

                                                                                                                                  >Но давайте лучше в другой раз, ежель будет желание.
                                                                                                                                  Конечно. Я сейчас как раз изучаю книжечку о когнитивных багах и их исправлении во имя оптимальных рассуждений, чего-то дрожью продирает от того, как человеку сложно думать, а не обманываться.

                                                                                                                                  >Посему хотелось бы задать вопрос
                                                                                                                                  Тут важно не то, откуда взяты доводы, а то, что X приступил к вопросу с "пустым листом", желая получить оптимально описывающий доводы вывод, а Y — с уже записанным выводом, в котором он хотел лишний раз убедить. Себя убедить или кого-то ещё — уже другой вопрос.
                                                                                                                                  • 0ChevalierNoir | 24 декабря 2015 г.
                                                                                                                                    Всё остальное — подарочки нам от социальных связей и "крикунов" в них разной степени горластости. - Вопрос в том, нужны ли конкретному индивиду эти проблемы и информация о них?
                                                                                                                                    Опять же, ирония ситуации: взять европейца и африканца, да кинуть в условия без еды. Африканец протянет, ибо привык. А вот европеец - нет. Выходит, что проблемы-то как раз у цивилизованного, живущего в тепле и достатке городского червя из Европы, а не "ущемленного" африканца. Так что на любую проблему можно смотреть очень и очень неоднозначно... Все зависит от точки рассмотрения.

                                                                                                                                    Тут важно не то, откуда взяты доводы, а то, что X приступил к вопросу с "пустым листом", желая получить оптимально описывающий доводы вывод, а Y — с уже записанным выводом, в котором он хотел лишний раз убедить. - Так это я понял. Потому и задал вопрос с измененными условиями.
                                                                                                                                    • 0SAXAHOID | 24 декабря 2015 г.
                                                                                                                                      >Вопрос в том, нужны ли конкретному индивиду эти проблемы и информация о них?
                                                                                                                                      Хороший вопрос. Как я вижу, нужны, без доступа к ним развитие невозможно. А ещё человек, озабоченный лишь своими прямыми нуждами и не имеющий доступа к масштабным проблемам, очень легко манипулируем.
                                                                                                                                      >Выходит, что проблемы-то как раз у цивилизованного, живущего в тепле и достатке городского червя из Европы, а не "ущемленного" африканца
                                                                                                                                      Действительно, может так выйти. Но сам "червь" об этом даже не узнает, пока не услышит "крикуна", озабоченного голодом в Африке. А уж когда узнает — может решить, что проблема его не касается, или какие-то там курсы выживания изучить, или вообще в дауншифт по хардкору уйти, поняв, что этого-то он всю жизнь и хотел. Но для всего этого нужен "крикун", внёсший проблему в инфополе "червя".
                                                                                                                                      Я же не о том, у кого проблемы веду речь. Это действительно субъективно. Я веду речь о возможности субъекта осознать о наличии у него проблемы на уровне выше прямых ощущений.

                                                                                                                                      Если такой возможности нет — есть большая вероятность начать "лечить симптомы", вместо причины. Это как пить сироп от кашля при раке лёгких.

                                                                                                                                      >Так это я понял. Потому и задал вопрос с измененными условиями.
                                                                                                                                      Хм, тогда, если я верно понимаю вопрос, ответ таков: если Y приступил к "поиску ответа", зная ответ уже загодя, и он достаточно прокачан в плане самообмана (а с этим абсолютному большинству людей повезло, поверьте), то он вполне может увидеть все (а то и ошеломляющее большинство) доводы как ведущие к избранному им ответу.
                                                                                                                                      Но сама процедура "поиска" для Y не имеет смысла с рациональной точки зрения — он уже знает ответ. Возможные эффекты — либо дополнительно себя убедить (самообман), либо убедить кого-то ещё.
                                                                                                                                      • 0ChevalierNoir | 24 декабря 2015 г.
                                                                                                                                        Как я вижу, нужны, без доступа к ним развитие невозможно. - Для того, чтобы просто развиваться, постоянно нужны не касающиеся тебя проблемы? Очень интересная позиция. Правда, обратив внимание на некоторые замечательные образцы искусства, можно сказать, что мысль наполовину неверна. Лучшие книги о войне написаны воевавшими. Лучшие книги о смерти - теми, кто с ней чаще всего сталкивается. У развития человека просто-таки бесконечный потенциал уже с теми проблемами и вещами, которые касаются его конкретно и напрямую, должен сказать. А все рассуждения людей, говорящий о том, что напрямую их жизнь не задевает, многими вполне адекватными людьми справедливо полагаются как идеалистичная болтовня, ибо в данном случае "крикуны" превращаются в этих ваших "игреков", которые вывод знают, а вот предпосылок для доводов, кроме абстрактных рассуждений, не имеют. Я-то люблю послушать разные мнения, но вот в строго научном контексте, например, любительские мысли по теме не приветствуются. И в этом есть как свои плюсы, так и минусы.

                                                                                                                                        Но для всего этого нужен "крикун", внёсший проблему в инфополе "червя". - спешу заметить, что существенно эффективнее работает живой пример. Или тяжелые жизненные обстоятельства. Слово в сравнении с ними - ну очень слабый механизм для мотивации, имхо. Не каждого возьмет. Даже так - большинство не возьмет.
                                                                                                                                        Спросите, почему? Да вы гляньте в ВК, к примеру: тысячи постов/"криков" с призывами к тому, что мотивировать себя на успех, хорошую фигуру или образованность. А толку-то? Из сотни человек дай бог 5 или 7 реально попробуют не только репостнуть, но и попробовать на практике то, что им предлагают.
                                                                                                                                        А так, субъект-то осознать проблему/"вывод" может, даже если она не находится в его поле интересов. Вот только если она его будет касаться лично, то и отношение будет ну совсем другое.


                                                                                                                                        Хм, тогда, если я верно понимаю вопрос, - дак смысл-то в том, что "вывода" не знают ни Х, ни Y. Т.е. они оба с чистого листа берутся искать вывод.
                                                                                                                                        • 0SAXAHOID | 24 декабря 2015 г.
                                                                                                                                          >Для того, чтобы просто развиваться [и т.д.]
                                                                                                                                          Ладно, буду считать, что мысль донести не получилось... Просто напомню, что "напрямую их жизнь не задевает" для всех людей всё не являющееся их прямыми физическими потребностями.

                                                                                                                                          >Спросите, почему? Да вы гляньте в ВК
                                                                                                                                          Названные проблемы уже находятся в инфополе сталкивающихся с ними посетителей "ВК" (не бываю там, кстати, так что не гляну). Им о них уже "прокричали", причём очень давно. Вероятнее всего, родители. Как пример неэффективности внесения проблемы это совершенно не годится.
                                                                                                                                          Мой пример с ОС и FOSS за живой не считается?

                                                                                                                                          >дак смысл-то в том, что "вывода" не знают ни Х, ни Y. Т.е. они оба с чистого листа берутся искать вывод.
                                                                                                                                          Если оба берутся искать вывод с чистого листа (абсолютно не являются biased к конкретному выводу, не надеются (пусть даже несознательно) получить конкретный вывод и не будут (пусть даже несознательно) искажать доводы), то говорить о самообмане будет нельзя.
                                                                                                                                          Если вопрос и не об этом, то я попрошу его повторить и перефразировать, не понимаю его в таком случае.
                                                                                                                                          • 0ChevalierNoir | 24 декабря 2015 г.
                                                                                                                                            всё не являющееся их прямыми физическими потребностями - Стоп. Тогда другая ситуация: борьба за свои права человека, представляющего меньшинство, в обществе, где это меньшинство притесняют. Это тоже физические потребности? Борьба за популяризацию науки ученым, недовольным закрытостью этого института? Где здесь-то физ.потребность?
                                                                                                                                            Мне кажется, из вашего определения слово "физический" можно смело выкидывать.

                                                                                                                                            Как пример неэффективности внесения проблемы это совершенно не годится. - Хей. У людей есть проблема, и есть те, кто кричат, как ее решить, но это не работает, потому что все ленивы, в данном случае. И даже родители с их нотациями тут можно приравнять к соцсети? Чем этот пример не годен? И почему годен именно пример с FOSS, который можно вообще почитать за исключение из общего правила, скажем?
                                                                                                                                            Собственно, четкая закономерность, о которой я говорил, в этом примере прослеживается довольно четко. Причем, что любопытно, я говорю о том, что видел практически своими глазами. И ведь намного же лучше на людей действует не слово, а конкретный пример перед носом. Друзья, коллеги и т.д., которые именно делают что-то и имеют результат.

                                                                                                                                            Если вопрос и не об этом, то я попрошу его повторить и перефразировать, не понимаю его в таком случае. - Уже ближе. Вопрос был в том, допускается ли возможность получения обоими этими товарищами с одинаковым исходным материалом для рассуждений двух разным выводов, при учете, что а)мы не говорим об аксиоматике, не зависящей от наблюдателя; б) сами наблюдатели представлены как люди с разным личностным опытом.
                                                                                                                                            • 0SAXAHOID | 24 декабря 2015 г.
                                                                                                                                              >Тогда другая ситуация: борьба за свои права человека, представляющего меньшинство, в обществе, где это меньшинство притесняют
                                                                                                                                              Полноте, ви таки считаете, что притеснение меньшинства напрямую задевает жизнь этого человека? Нет же, косвенно. Это проблема на уровне выше прямых ощущений. Что лишний раз демонстрируется тем, как долго никто за свои права бороться не догадывался.

                                                                                                                                              >У людей есть проблема, и есть те, кто кричат, как ее решить, но это не работает, потому что все ленивы, в данном случае.
                                                                                                                                              Люди узнали об этой проблеме. И сделали свои выводы касательно неё.
                                                                                                                                              >И почему годен именно пример с FOSS, который можно вообще почитать за исключение из общего правила, скажем?
                                                                                                                                              Какое же исключение? Абсолютно идентичный пример. Точно так же, как и я, множество людей ежедневно впервые в жизни узнаёт о проблеме выбора ОС каждый день, например. И точно так же, как в случае с названными "примерами из ВК", большинство делает выводы не в пользу "крикуна". Но и не в пользу его противника. Они делают вывод в сторону "ничегонеделания", "мне всё равно".
                                                                                                                                              А если бы не "крикуны", о проблеме бы попросту не узнали, и сделать выводы о ней не смогли бы. Ну не видит человек сам за тремя соснами лес, это естественно.

                                                                                                                                              >Вопрос был в том, допускается ли возможность получения обоими этими товарищами с одинаковым исходным материалом для рассуждений двух разным выводов.
                                                                                                                                              Define личностный опыт. Если он не является дополнительным "исходным материалом", который можно вписать на листик, то не допускается.
                                                                                                                                              Хотя нет, допускается с учётом когнитивных багов. Для минимизации эффекта этим человекам потом нужно сесть друг напротив друга, показать, как они пришли к выводам, назвать друг друга идиотами и скорректировать влияние багов.
                                                                                                                                              Впрочем, если выводы бинарные (да/нет), а доводов относительно мало (так что мелкие флуктуации не повлияют сильно на результат), то можно пренебречь влиянием багов и сказать, что всё-таки не допускается.
                                                                                                                                              • 0ChevalierNoir | 25 декабря 2015 г.
                                                                                                                                                напрямую задевает жизнь этого человека - не дают работу или лишают оной, к примеру. Это очень даже прямое воздействие. Или не учитывают мнения при решении важного и для этого человека вопроса.

                                                                                                                                                и сделать выводы о ней не смогли бы - стоящих выводов без опыта не сделаешь.

                                                                                                                                                Define личностный опыт - А что тут непонятного? Жизненный опыт личности, от воспитания и воспоминаний о детстве до конкретного состояния на данный момент.
                                                                                                                                                Я почему этот вопрос задал: дело в том, что именно он будет определять взгляд человек на проблему. Все проходит через призму опыта. А он у всех специфический.
                                                                                                                                                Посему, можно смело сказать, что возможность получить два разных вывода из одних данных при указанных мною в посте ранее условиях вполне реально.

                                                                                                                                                А вопрос я, в сути, задал потому, что знал на него ответ. Но было интересно, как ответит собеседник...
                                                                                                                                                • 0SAXAHOID | 25 декабря 2015 г.
                                                                                                                                                  >не дают работу или лишают оной, к примеру. Это очень даже прямое воздействие.
                                                                                                                                                  Не-а. Это тоже косвенное воздействие. Которое грозит вызвать прямое воздействие — недостаток еды тот же, грубо говоря.

                                                                                                                                                  >стоящих выводов без опыта не сделаешь.
                                                                                                                                                  Не узнав о проблеме, никаких выводов не сделаешь. С опытом или без опыта.

                                                                                                                                                  >дело в том, что именно он будет определять взгляд человек на проблему
                                                                                                                                                  Не будет. Для того, чтобы определял, он должен стать дополнительным доводом для бумажки.
                                                                                                                                                  Нельзя просто сказать, что X решит, будто <довод a> в пользу тезиса, а Y — будто против. Можно сказать только, что X решит, будто <довод a> в пользу тезиса, а Y — будто против, потому что <довод b>. Который он берёт из этого самого своего опыта. Таким образом у X и Y получается разный исходный материал.
                                                                                                                                                  • 0ChevalierNoir | 25 декабря 2015 г.
                                                                                                                                                    Не-а. Это тоже косвенное воздействие. - тогда каков ваш критерий прямого/косвенного?

                                                                                                                                                    Не узнав о проблеме, никаких выводов не сделаешь. - отсутствующий вывод и вывод, не имеющий под собой оснований, тождественно бесполезны в оговоренных условиях.

                                                                                                                                                    Не будет. - будет же.
                                                                                                                                                    Таким образом у X и Y получается разный исходный материал. - ибо личности с синдромом tabula rasa не существует в принципе. Вы немного не видите один момент: икс и игрек не компы с одинаковой логикой и мышлением. Мы вводим одинаковые данные, но интерпретируются они по-разному. Суть не в наличии дополнительного довода, а в субъекте. Ибо все "потому что <довод b>" берутся из личностного опыта.
                                                                                                                                                    • 0SAXAHOID | 25 декабря 2015 г.
                                                                                                                                                      >тогда каков ваш критерий прямого/косвенного?
                                                                                                                                                      Прямая проблема — проблема, которую человек напрямую ощущает. Над которой не надо думать. Собственно, человек, полностью лишённый социума и его влияний, будет иметь только прямые проблемы.

                                                                                                                                                      >Суть не в наличии дополнительного довода, а в субъекте. Ибо все "потому что <довод b>" берутся из личностного опыта.
                                                                                                                                                      Так суть не в доводах, или всё же в доводах, но они берутся из личного опыта?
                                                                                                                                                      И да, это нужно обсуждать на примере. Причём упрощённом примере, с двумя или тремя доводами, чтобы не морочиться сильно. Я сейчас себя чувствую так, будто мне пытаются пояснить, что 2+2=5.
                                                                                                                                                      Не знаю, правда, стоит ли для этого уже в ЛС перейти, или нет. Совсем оффтоп пошёл.
                                                                                                                                                      • 0ChevalierNoir | 25 декабря 2015 г.
                                                                                                                                                        Собственно, человек, полностью лишённый социума и его влияний, будет иметь только прямые проблемы. - Вот оно как. Ну, я говорил все же о другом, говоря о косвенном/прямом влиянии. Ладно, будем в виду.

                                                                                                                                                        Так суть не в доводах - суть не в доводе, а в том, на основе какого воззрения (читай - личностного опыта) он построен. К примеру, берем такую проблему, как отношение к убийству. Имея одинаковые исходные факты (смерть, насильственное действие), мы может наблюдать, как в разных социумах формируется абсолютно разное отношение к этому явлению. Примечательно, что, несмотря на незаконность этого действия в нашем обществе, даже в нем мнения разделяются. Я не говорю что одна точка зрения правильнее другой, я к тому, что эти воззрения просто существуют.

                                                                                                                                                        Не знаю, правда, стоит ли для этого уже в ЛС перейти, или нет. Совсем оффтоп пошёл. - таки да, давно уже туда пора. Еще дня три назад xD
                                                                                                                                                  • Свернуть ветку
                                                                                                                                        • Свернуть ветку
                                                                                                                              • Свернуть ветку
                                                                                                                    • Свернуть ветку
                                                                                                          • Свернуть ветку
                                                                                                • Свернуть ветку
                                                                                      • Свернуть ветку
                                                                            • Свернуть ветку
                                                                  • Свернуть ветку
                                                        • Свернуть ветку
                                              • Свернуть ветку
                                    • Свернуть ветку
                          • Свернуть ветку
                • 0The_Red_Borsch | 23 декабря 2015 г.
                  GOG
                  • 0The_Red_Borsch | 24 декабря 2015 г.
                    Это я к тому, что там было написано про диски и прочее... И никому акк даже давать не надо. Просто скачать файлы и папки купленной игры загрузчиком или с GOG Galaxy.
                    • 0The_Red_Borsch | 25 декабря 2015 г.
                      И Galaxy грузится в разы быстрее, чем этот Steam. И не надо каждый день его обновлять, даже откаты можно делать. Просто сказка. Техподдержка русскоговорящая, причём, даже в ВК есть. Вот бы ещё и игр туда побольше, и прощай, Steam.
                      • 0The_Red_Borsch | 25 декабря 2015 г.
                        Ну, за исключением игр Valve, конечно же.
                        • 0ChevalierNoir | 25 декабря 2015 г.
                          Кстати, спасибо за напоминание о Galaxy. Пока простенько, потому и грузится быстрее. Судя по неполным опциям, грядет расширение функционала с ачивочками и прочим. Еще б сервера для игр и вообще смак. Кстати, гораздо удобнее перещелкивать языки и валюту.
                • Свернуть ветку
  • 1Forest_Swamp | 18 декабря 2015 г.
    Госпаде, какие же больные люди на последнем видео... Epic Facepalm...
    • 1LotusBlade | 19 декабря 2015 г.
      Да уж. Представляю, как они столпятся под офисом Valve xD
  • 0FruitGish | 18 декабря 2015 г.
    Вроде верно, вроде нет...
    Ай дунно, короч.
  • 0The_Red_Borsch | 25 декабря 2015 г.
    Да ничего у них не выйдет, Valve от всего откупится. Чай вам не какая-нибудь мелкая конторка, а вполне пристойная корпорация при деньгах.
Чтоб скрыть рекламу, необходимо зарегистрироваться.
Автор поста
LotusBlade
Карма: 1 / 6, всего постов: 1023
Последние посты автора
Руководство по прохождению Harvest Town

0 1 сентября 2019 г.

Получаем Dungeons 2 бесплатно!

1 17 февраля 2018 г.

Переезд ->

49 25 февраля 2018 г.

От разработчика Plants vs. Zombies — Octogeddon

0 10 февраля 2018 г.

Релиз Attack of the Earthlings — небольшое мнение

0 10 февраля 2018 г.

Топ-5 популярных постов автора
Полное прохождение Subnautica

0 10 октября 2017 г.

Все концовки: Please, Don't Touch Anything

10 22 июня 2015 г.

Руководство по прохождению Realm Grinder

1 29 июня 2017 г.

Все концовки Please, Don't Touch Anything 3D

3 30 декабря 2016 г.

Руководство для новичков по 'Clicker Heroes'

14 22 декабря 2014 г.

Теги данного поста

Новость / News Valve Corporation