Первый раз продавать игры по принципу: заплати столько, сколько хочешь придумали весной 2010 года. Людям идея понравилась, и за пак действительно годных игр, было заработано больше миллиона долларов за неделю. Вторую распродажу сделали в декабре и тоже неплохо наварились. После этого тема с паками завертелась и сейчас каждую неделю что-то доступно, причем еще и в множестве разных мест. Под катом будет немного истории продажи паков и механики, а также мое мнение по этому поводу. Приглашаю в комментарии поделиться своим.

Основная идея любого бандла - купить хорошую игру или несколько, недорого. В нагрузку скорей всего получите еще несколько, в которые играть никогда не будете. При этом у вас есть от недели, до нескольких минут времени для размышления, нужно оно вам или нет. Если упустили, то увы.

Главное не забывать, что КОПИЯ игры стоит около 0. То есть вы не обязаны платить за игры, а делаете это по вашему желанию.

Немного механики humble bundle.

Скромный набор позволяет с помощью ползунков выбрать, куда именно пойдет денежка от вашего платежа. На выбор есть разработчики игр, благотворительность и сама контора собирающая паки. По умолчанию соотношение 65, 20 и 15 процентов соотвественно. Никто не мешает всю денежку направить разработчикам например.

Первые пять паков я пропустил, но насколько я знаю, изначально стим ключи были доступны за один цент. Хитрые люди естественно брали бандлы про запас и потом перепродавали ключи. В итоге сейчас за цент можно получить ссылки на drm-free версии игр, а для стим ключей цена должна быть выше 1 доллара.

В бандлах используется две цены - минимальная и средняя. Первая дает доступ к базовому набору игр. Вторая меняется в зависимости от платежей и открывает доступ к дополнительному набору. Но если вы успели взять пак раньше и дешевле, то пометка "выше среднего" остается, даже если потом средний платеж вырос.

Конкретно в Humble bundle используется еще и добавление игр через неделю после старта продаж. Так вот изначально если человек брал пак игр на первой неделе по минимальной цене, то и добавленные игры он также получал, вне зависимости от набора. То есть можно было купить бандл за доллар и через неделю приятно удивиться еще несколькими играми на почту совершенно бесплатно. Сейчас к сожалению это не работает и заранее пишут что игры добавят в дополнительный набор.

Довольно долго в наборах стим ключи выдавались в виде букв и цифр, как на большинстве дисков с серийными номерами. Это позволяло продавать на черном рынке ключи тысячами. Сейчас для активации ключа в стиме нужно иметь отдельный аккаунт, на который не покупается больше одного бандла. С него можно активировать игру в стиме или подарить ее кому-нибудь еще. Продавать гифты с играми не перестали, но жизнь хитрым людям это усложнило.

Humble bundle учится на своих ошибках и потихоньку улучшает сервис. При этом не пытается поиметь игроков и все что было продано по старым правилам, до сих пор доступно и вряд ли куда-то денется. Такая политика подкупает брать игры именно у них, а не где-то еще.



Мое мнение

Если я вижу годную игру в списке, в которую я собираюсь поиграть в ближайшее время, то я беру этот бандл. Если я вижу старые добрые игры, которые были куплены на дисках или спирачены, то я также покупаю бандл, чтобы копеечка благодарности за приятные часы игры досталась разработчику. Ну мне хочется надеется что она достанется разработчику, со своей стороны совесть становится чище. Ну а еще попутно прокачивается аккаунт в стиме. Для других это может ничего и не значит, а мне доставляет удовольствие.

Вопросы
Какая по вашему должна быть цена игры в пересчете на часы геймплея для игрока? Ну например сколько должен стоит шутер вроде кризиса с 6-8 часами геймплея? Для сравнения можно взять поход в кино например как времяпрепровождение.

Должна ли цена игры зависеть от морального устаревания графики (звука, геймплея)? К примеру тот же майнкрафт не дешевеет. А вот большинство игр дешевеют со временем.

Правильно ли продавать хорошие игры за копейки в бандлах или со скидками, чтобы больше людей могло попробовать такие игры?

Как вы относитесь к прямому донату через пейпел на кошелек разработчика минуя посредников? Готовы ли вы платить за одну и ту же сингл игру ежемесячно, при условии что игра развивается?

Ну и последний. Есть ли для вас приемлемая цена игры, за которую вы согласны покупать или вы всегда будете пиратить игры при такой возможности?

Комментарии
  • 0Forest_Swamp | 30 сентября 2014 г.
    А вот юбисофт мне так и зажали порт рояль за 5 рублей. Видите ли у них в сервисе ошибка случилась, поэтому болт вам, а не игру. - хорошо, что в стиме такого не говорят.) Мне только две игры попадались по 5 рублей. Причем вторую когда я хотел купить, зашел на ее страницу и она уже стоила 32! D: Не знаю спецом ли это сделано или случайность, но я тогда подумал, что они тупо заманивают, сначала показывая цену в 5 рублей, а потом резко повышая.
    • 0Usernm | 30 сентября 2014 г.
      Ну стим к пользователю больше лицом. Хотя дарк соус таки залочили только в странах снг гифтами. Сам играй, а продавать в сша не смей.
      • 0Forest_Swamp | 30 сентября 2014 г.
        Хорошо что я его давно (сравнительно) прошел, но удалил только вчера. Понял что больше за нее не сяду. Осталось вторую часть допройти.
        • 0Arhangel_heart | 30 сентября 2014 г.
          Кхм. Если я не ошибаюсь, то Dark Souls залочили по причине, что на летную распродажу для СНГ он стоил 5 рублей, а для США имел стандартную цену, не помню какую. Ошибка это или нет, но много людей взяло десяток копий игры. Дальше думаю причину лока можно не объяснять. =)
          • 0Forest_Swamp | 30 сентября 2014 г.
            Финальная распродажа, на прощание.)
  • 0LotusBlade | 30 сентября 2014 г.
    Цена игры должна зависеть от нескольких факторов (в моём понимании):

    1) Продолжительность. Если геймплея хватает надолго — это хорошо. Если же игра обладает лейтгеймом — вовсе феноминально. Допустим, Диабло 3 играется довольно долго (сотни часов), хоть лейтгейма и нет; цена в 1к рублей вполне подходит. А вот Gauntlet стоит 15$, что никоим образом не соответствует её краткому контенту (даже без мидгейма) — я в нее часа три поиграл и было довольно скучно. Что до шутеров на 6-8 часов — эти должны быть бесплатными, так как ставка тут делается только на графику и экшен. Я, потратив от силы 2 месяца на тренировку контроля снов, могу использовать ночь с её 6-10 часами сна, на крутую графику и мега экшен, в превосходном 4D от первого/третьего лица. Экономия превосходная. Другое дело онлайн шутеры с прокачкой (Battlefield Heroes) — за эти не жалко денег, но они обычно и так Free.

    2) Плотность напряга. Если взять Super Meat Boy, то количество экшен-времени в нём в разы плотнее той же Диабло 3, и пусть игра проходится там, скажем, за 20 часов — оно того стоит за 8 то баксов. Хардкорные игры по сути БЕСЦЕННЫ, так как в отличие от тупых экшенов, шутеров да гоночек — эти реально дают пользу: подымают реакцию, тренируют внимательность, прокачивают зрение и приносят бурю адреналина СРАЗУ — а не через месяц, когда тебе в hack-and-slash выпал мега посох с шансом дропа 0,01%.

    3) Инновации. Большая часть современных игр — клоны. Особенно удивляют срапоганые откровенные копии тех же ClashOfClans, которые требуют уплатить 60 ЕВРО за постоянный доступ; либо ЧМОМОМОРПГ на подобие Wildstar, за 20 евро в месяц. Спрашивается, за что платить вам? Вы содрали абсолютно всё у других разработчиков! Мне кажется, все клоны нужно засудить нафик, закрыв проекты. Я понимаю, что на это некоторые начнут бубмнеть, мол все игры клоны чего-то, но нет дорогие мои, далеко не все — найдите-ка предшественника-клона Etherlords 2, Космические Рейнджеры 2, SpellForce 2, Viva Pinata, Hands of Fate, Dungeon Defenders...

    Теперь о приемлемой цене — это зависит чисто от зарплаты. В Украине она составляет 3000 грн, когда в отопительный сезон нужно выложить 800 только на это-самое отопление и 400 на остальную коммуналку, при том кормить семью целый месяц, одевать и обувать. Даже если ты одиночка, остача в 1800 не шибко велика (часть уйдёт на проезд и предметы быта) и косарь ты проешь на минимальном пайке. Так что, цена в 5$-10$ (курс 1 к 13) в нашей стране будет наиболее терпимой. Что до Америки, откуда течёт большая часть игр — я не знаю какие там цены на продукты, но мин зарплаты в 6000$ кажись позволяют отстегивать нехило так на игры (сравнили баланс, да? 6000$ и 230$). При том шмот, который в Америке стоит по 1-5$ у нас перепродают в 15-20 раз дороже, по 50$+, как вам? Так что цена должна зависеть от страны и среднестатистической зарплаты.

    Насчет 'правильно ли продавать игры дешево': правильно их продавать БЕСПЛАТНО, а человек чтоб, по желанию, вносил энную сумму разработчику на счёт уже ПОСЛЕ ознакомления с игрой. Либо устроить как в Wizard101 — первая зона бесплатно, за остальные плати по баксу — не напряжно абсолютно и тратишь деньги по мере прохождения. Хотя меня устраивает политика Steam: скидки раз в неделю на кучу игр до 90%. Лично мне не жалко сейчас покупать игры, которые я ранее прошел не уплатив (но они мне понравились), как вот Террария (ну не было у меня карточки банковской, я тупо не мог ничего поделать).
    • 1Forest_Swamp | 30 сентября 2014 г.
      Насчет 'правильно ли продавать игры дешево': правильно их продавать БЕСПЛАТНО, а человек чтоб, по желанию, вносил энную сумму разработчику - а что если разработчик живет на создание игр? И тут игра никому не понравилась и за нее не хотят платить добровольно. Он умер. Конец.)

      (умер его внутренний гений)
      • 0Usernm | 30 сентября 2014 г.
        Плохой разработчик же. У нас в мире капитализм, поэтому игры в первую очередь нужно думать как продать. Либо даже не задумываться о жизни на доходах с игр.
      • 0LotusBlade | 30 сентября 2014 г.
        Умер один, умер другой, умерла тысяча. Остальные миллионы призадумаются и начнут выпускать хорошие игры. Разработчик Террарии был всего один и делал её по фану, ни о каких миллионах прибыли у него и мысли не было. При этом, копия альфы ушла в интернет задолго до релиза, и несмотря на мега пиратство — всё остались довольны.
      • 0SAXAHOID | 30 сентября 2014 г.
        >игра никому не понравилась
        >гений
        Мокрыми половыми тряпками гнать таких "гениев".
        • 0Forest_Swamp | 30 сентября 2014 г.
          Многие считают свои творения (не важно игры это или нет) гениальными, но окружающие их мнение не разделяют.
          • 0Usernm | 1 октября 2014 г.
            Ага. Потому что гениальность не может быть определена создателем творения, слишком субьективно. Я бы вообще не доверял человеку который хвалит свою игру. Скорей всего он нагло врет, потому что лучше других знает сколько в ней косяков.
      • 0sergeidart | 30 сентября 2014 г.
        Полностью согласен, товарищи вы просто не знаете сколько стоит создание игр. Вообще не представляете. Вы думаете нужно мало денег, чтобы прокормить 100 человек? Да ладно, что там за большие, возьмём инди: офис, если ты не один, дополнительно человек занимается пиаром (да хотя бы знакомый), не думайте, что всем-всем занимается один человек, кто-то помогает тем, кто-то другим. В итоге части людей ты денежек отдаёшь за аутсорс, профессиональная версия C++, а ведь ты продавать собираешься игру, верно? Следовательно ты должен ещё и компанию завести, платить налоги, а ещё и семья у тебя есть - так что нямку, как минимум брать тоже обязан, а время на игры ты тратишь всё, что не тратишь на сон (за последнюю неделю я работал больше 70 часов, пару ночей совсем не спал), да и на сон не всегда находится время. А ещё пресс релизы, внезапно, на некоторых сайтах принимаются только за деньги, да кто бы их ещё написал, ты же занят игрой (ничего не поделаешь, тормозишь разработку, пишешь текст). А ещё звук пишут другие люди, анимации и арт. А если вы работаете в команде - это вообще швах, с ума сойти можно. И бухгалтера, дополнительно, найми, потому что зарплаты, соц. пособия, всякие болезни и справки. А ты за всё ответственный. Кстати, в РФ ещё и закон протаскивают, по которому начальника могут сместить или даже посадить, если он не платит своим сотрудникам зарплату и его поймали на этом нарушении 2 раза (1 раз но на всех считается, как 1 раз). А ты ведь ещё и владелец, и начальник. А люди не платят, сотрудникам ты тоже не платишь, соответственно. Пиратство убивает остальные твои малые продажи. Так что нет, последний год я беру только лицензию. Но не доначу))
        • 0SAXAHOID | 30 сентября 2014 г.
          А можно вопрос? Почему ЗУН ещё совсем не банкрот, а очень даже спокойненько выпускает каждый год по игре (а то и по две), хотя сам пишет и саундтрек, и движок, и код, и музыку, и арт со спрайтами рисует, и ещё по рейтасаям/комикетам шляется, и надираться до визга время находит, и женился недавно, и вообще даже сюжеты для манги периодически писать успевает? :3
          • 0SAXAHOID | 30 сентября 2014 г.
            Это к запилу о том, как тяжело и нереально дорого делать игры, особенно в одиночку
            • 0sergeidart | 30 сентября 2014 г.
              Ой, а я смотрю они достаточно похожие. Я вот это к чему, сам сейчас тяну один проект на себе. Музыку и звуки, когда надо, записываю, графику, когда надо, делаю, код, если необходимо, пишу. Вот такие вот дела. Я не говорю, что делать игру в одиночку нереально, я говорю, что нужно за игры платить, если ты хочешь, чтобы игра была по настоящему большой и интересной, ты должен потратить столько сил, сколько у тебя одного, банально, нет. Вот откуда всё это идёт. Да и не может быть человек хорош во всём, во многом - может, но что-то он точно упускает.
              • 0SAXAHOID | 30 сентября 2014 г.
                >нужно за игры платить, если ты хочешь, чтобы игра была по настоящему большой и интересной
                Нет, нужно делать игры по-настоящему большими и интересными, чтобы за них платили.
                >если ты хочешь, чтобы игра была по настоящему большой и интересной, ты должен потратить столько сил, сколько у тебя одного, банально, нет.
                Как интересно. Позволь, это, наверняка, работает не только с играми — как тогда вообще в природе появились многочисленные дистры GNU/Linux, в абсолютном большинстве опенсорсные и бесплатные?
                Или между играми и софтом есть какое-то огромное отличие, которое мне не видно?
                • 0sergeidart | 30 сентября 2014 г.
                  Есть бесплатные игры, их много и даже часть опенсорс. Только вот линь занимает свои 1,6 процента рынка. А так всё хорошо). Далее. Напомню, что Линух разрабатывал не один Линус Товальд, а ещё многие сотни и тысячи людей, в свободное от работы время. С играми всё несколько своеобразнее. Можно делать её по той же схеме, только выйдет она лет через 10, а не 1,5-2. Разработка игры - это как съёмка фильма, без денег делается, но это андеграунд (инди). Вот тебе, кстати пример большой и интересной игры - GTA5, игра хорошая, продалась хорошо. Скайрим - игра хорошая, продалась хорошо, КоД последний был плохой, продался хорошо,а мог лучше. Так что мы там говорили про настоящие большие и интересные игры? Даже Watch_dogs играбелен и достаточно интересен. И да, напомню, мы в данном случае по разную сторону баррикад. Я создаю, вы играете)
                  • 0SAXAHOID | 30 сентября 2014 г.
                    1.6? А на серверах и суперкомпьютерах? :D
                    Говорить тут о 1.6 на десктопах — всё равно что сказать "Ваша игра понравится лишь 1.6% домохозяек".
                    Ну пусть игра, которую разрабатывают опенсорсом, будет популярна лишь у 1.6 домохозяек, какая разница-то? Они не ЦА даже.
                    >Можно делать её по той же схеме, только выйдет она лет через 10
                    Ты это так говоришь, будто это что-то плохое. Пусть! Главное, чтобы хорошей была. DF ещё до сих пор не вышла, например, а уже заткнула за пояс все другие игры уже по, наверное, десяткам разных параметров.
                    >GTA5, Скайрим, КоД
                    Just more of the same. А вот...
                    Hammerwatch — игра отличная, а кто о ней знает?
                    Recettear — аналогично
                    Koumajou Densetsu — аналогично, только о ней вообще никто не знает, гарантирую. А ведь ещё и бесплатная (фактически — чтобы купить, надо на Комикет сгонять).
                    EnemyMind тот же — отличный, кто о нём знает?
                    И чего? Чего-то не работает система рынка нифига. Продаётся только то, что рекламируется. А куча хороших игр забита ими.
                    Сделать всё бесплатным и опенсорсным — ААА внезапно сдуются из-за резко упавших доходов, открыв дорогу таким проектам.
                    • 0sergeidart | 30 сентября 2014 г.
                      Мы сейчас о тех системах на которых играют и работают, сервера - большой бизнес, предприятия, наука. DF? Есть, установлена, купил. Не знаю, не знаю. Есть, не установлена. Ну-ну. ААА потому и ААА, что на них ушли большие бюджеты. Как вариант - донат, но это действует только для ММО проектов.
                      • 0SAXAHOID | 30 сентября 2014 г.
                        >Мы сейчас о тех системах на которых играют и работают, сервера - большой бизнес, предприятия, наука.
                        Мы сейчас о программных продуктах и методах их разработки.
                        А сервера — это, между прочим, интернет в первую очередь.
                        >Есть
                        Кхм, надо было уточнить: "Кто о ней знает по сравнению с ААА?"
                        Мы же тут о деньгах какбы, а с тебя одного их не больше, чем с тех 1.6% домохозяек. Абсолютное большинство моих знакомых из этих игр не узнают ни одной, а тех, кто узнает, я могу посчитать по пальцам. Выборка далеко не в пользу хороших, но не рекламируемых игр.
                        >ААА потому и ААА, что на них ушли большие бюджеты.
                        Никто с этим не спорит.
                        Вот только, гляди, ты зашёл в кольцо.
                        Начался разговор с чего? "Надо сделать все игры опенсорсными и бесплатными".
                        Потом ты говоришь, что делать ААА (как мне понятно, ты имел в виду ААА или хотя бы мид-левел, с сотней человек-то) дорого.
                        Теперь — что на ААА идут большие бюджеты. Ну так верно! Бюджет идёт большой почему? Потому, что ожидают срубить ещё больше. Игры из искусства, которым они и побывать-то толком не успели, давно стали банальной индустрией со своими монополистами. Как фастфуд.
                        Ну так в том и идея была, чтобы не дать повода вливать большие бюджеты (возврата с этого не будет, надо идеи, а не бабло, вливать), разрушить индустрию и наконец проставить играм статус искусства.
                        А вслед за падением индустрии — падут и "прихлебатели" типа "разводил" на кикстартере (тоже, кстати, совершенно дикий и непонятный с капиталистической точки зрения проект — по идее разработчики кредиты должны брать, а не попрошайничать, если это индустрия), которые гонятся тоже чисто за баблом.
                        Останутся люди, которые гонятся за самовыражением через игры — т.е. творцы. И так как останутся только они, внимание на себя заберут их игры, раскрывая глаза на суть игрового искусства большему количеству народа, а как следствие — повышая количество таких творцов.
                        • 0sergeidart | 30 сентября 2014 г.
                          Ага, а вместе со смертью ААА умрёт удобный стим, технологии, которые тому же инди помогают в разработке, индустрия видеокарт и переферии - станет хуже, чем было и дороже, потому что продукции станет меньше. А теперь скажи мне, ты уверен, что всё будет так хорошо? Многие "творцы" ориентируются или вдохновляются у дорогих и больших ААА игр. Без больших бюджетов не будет ни Скайрима, ни бордерленда, ни The last of us и uncharted, не будет ультимативной гонки - Grand Turismo. В таких условиях забудь про существование гонок вообще, поскольку лицензии стоят дорого. Шутеры стоят дорого, они тоже исчезнут, ты их не жалуешь, так что, пожалуй, для тебя это будет даже плюс, а вместе с ними исчезнут и глобальные стратегии, большие РПГ и великое множество жанров. За неимением стима - маленькие разработчики не смогут продавать свои игры удобным для них образом, труд сотен людей будет не оплачен, люди уйдут из профессии и пойдут работать кем-то ещё, художниками, музыкантами, режиссёрами. Игровая индустрия, даже не так, сами игры - умрут. Вот выводи из того, что ты предлагаешь.

                          Отлично, я рад за интернет и сервера, там это установка линуха обусловлена не только опенсорсом и бесплатностью, как раз бесплатностью в последнюю очередь, я уже сегодня про это говорил.

                          И да, игру знают и её покупают. Зря ты думаешь, что разработчики этих игр прямо таки бедствуют.
                          • 0SAXAHOID | 30 сентября 2014 г.
                            >умрёт удобный стим
                            Туда ему и дорога, если держится на ААА. Появится что-то другое, если это так удобно.
                            Или по-твоему разработчики все поголовно дураки и не догадаются скооперироваться на эту тему?
                            >индустрия видеокарт и переферии - станет хуже, чем было и дороже, потому что продукции станет меньше.
                            Туда ей и дорога. Нечего вышлёпывать каждый год новые ядра только чтобы запустить новый крузис с ультрами на 10 фпс быстрее.
                            >Без больших бюджетов не будет ни
                            Без больших бюджетов не будет больших провалов и многоуровневых маркетинговых кампаний, созданных с целью надуть покупателя и заставить выложить побольше.
                            А игры будут. Если они действительно хорошие — разработчик сможет сделать некую основу, где продемонстрировать главную идею, этим привлечь единомышленников, потом — заинтересованных игроков, которые обернутся пожертвованиями, за которые можно будет уже нанять кого-то, и по нарастающей.
                            Ты думаешь, в мире, где люди привыкли не покупать программный продукт, а благодарить деньгами разработчика за идею никто не выложит свои кровные доллары на скайрим?
                            Выложат. И ещё как. Вот только, повторюсь, не за скайрим, а на скайрим. Уже понимая, что это — именно то, что им нужно.
                            Иными словами, те, кому нравится ААА, и оплатят это ААА сообща, пожертвованиями.
                            Подобная механика лежит в основе кикстартера, вот только кикстартер частенько работает "по принципу ААА", то есть вместо вливания идей в игру там пытаются сделать что-то, что окупится лучше всего. А это неверно. Делая игру, надо думать о том, что ты хочешь ею передать, а не о том, как бы сгрести бабла.
                            Если целеустремлённо зарабатывать играми — игры превращаются в шлак, даже если смотрятся среди другого шлака неплохо.

                            И да, повторюсь вновь, операционки тоже стоят дорого. Но тем не менее бесплатный свободный Linux со всей компашкой сопутствующих программ (даже десктопных, которые используют всего 1.6% людей) живёт и здравствует. Потому что воплощает идею, одну большую идею свободы, взаимопомощи и удобства.
                            Почему по-твоему игры так не смогут? И зачем тогда нужны игры, которые не могут?
                            • 0sergeidart | 30 сентября 2014 г.
                              1) суть в свистелках и перделках - есть.
                              2) Хороший сценарий требует хорошей операторской работы и крутых решений. Есть The stanley parable, а есть the last of us. Второй безумно дорог, но он хорош и создатели раскрывали то, что хотели раскрыть, об этом в третьем.
                              3) Продюсер всегда борется с разработчиком. У нас в компании сейчас та же ситуация. Но его интерес понятен, как бы странно это не звучало - это получить как можно больше денег, чтобы сохранить команду, чтобы не ушли лучшие работники. А они уйдут, семью кормить на что-то надо. Цеват Йерли, глава фирмы создавшей Крайзис, не давал зарплату 1,5 месяца, 4 месяца зарплаты задерживались, как итог - люди ушли. Почему? Потому что коммерция, коммерцией, а есть охота.
                              4) Новый чип выходит, его берёт процента 2 игроков, хотя бы что-то из линейки так или иначе процентов 5. Зато предыдущие версии - дешевеют, энергопотребление - уменьшается, новые технологии, оптимизации, возможности. Красота да и только!
                              • 0SAXAHOID | 1 октября 2014 г.
                                1) Нету.
                                2,3) Опять-таки все проблемы от того, что игры в наше время — не искусство (когда делают под вдохновение), а индустрия (когда делают за бабло чтобы прокормить(-ся)).
                                Поставь художника/композитора/писателя/даже внезапно программиста "на конвеер" — и не увидишь в его работах никакого таланта и элегантности. Да, если человек действительно умеет — он будет делать хорошо даже в таких условиях, но это будет только "хорошо", а не по максимуму его возможностей.
                                Индустриальная "работа на поток" мешает что творцу (которого привязывает к деньгам продавец-работодатель), что потребителю (которого надувает на деньги продавец-работодатель).
                                Убери продавца-работодателя и позволь потребителю самому "содержать" творца — и совершенно неожиданно уйдут проблемы задержанных зарплат, а на дорогие и необходимые вещи народ их всегда добавит. Если хочет такое видеть в игре. А не хочет — так и не надо же.
                                Вот если "творец" таков именно в кавычках, то есть знает только операцию копипасты и машинную работу — таки да, он пострадает. Но мы о нормальных говорим.
                                Конечно, для этого всего надо ещё потребитель с правильным складом ума — но об этом условии сказано в самом начале же.
                                4) "Зато предыдущие версии - дешевеют, энергопотребление - уменьшается, новые технологии, оптимизации, возможности. Красота да и только!" — в каком сказочном мире ты живёшь? Я тоже туда хочу.
                                А то в моём купленные 4/6 года назад mediocre процессор и видеокарта до сих справляются практически со всем, что я желаю на них запускать, причём ещё и не на минимальных настройках.
                                Отсюда закономерный вопрос: зачем что-то новее? Просто чтобы было? Это, извиняюсь, всё равно что купить мотоцикл Boss Hoss человеку, которому с головой хватит дешёвого мопеда.
                                И самое интересное! По-хорошему (и по твоей логике) сейчас у меня должна быть возможность собрать за те же деньги, что были потрачены на тот системник 4-6 лет назад, машину намного лучше.
                                На деле же получится хуже. Это просто смешно, но я на практике вижу примеры набиравших буквально вчера новую конфу в примерно такой бюджет людей, и у них получаются те же результаты, что у меня на этом по нынешним меркам "динозавре".
                                Это, я извиняюсь, никакой не прогресс, а надувательство.
                                • 0sergeidart | 1 октября 2014 г.
                                  Оперативка подорожала, остальное - нет. У меня такое мнение, просто потому, что мне очень надо ещё быстрее и мощнее. Причину уже говорил выше. The last of us. Читай снова и снова, снова и снова. Это конвейер с творцом во главе)
                                  • 0SAXAHOID | 1 октября 2014 г.
                                    Да мне всё равно как цены поменялись (особенно учитывая то, что , я тебе о разнице в конечном результате говорю (которой нет, хотя должна быть). Но память — пример хороший. Чего такого в ней заметно улучшили, если она стала дороже?
                                    >The last of us
                                    Я же уже который раз тебе твержу, что творец не пострадает...
                                    ~_~#
                                    Ладно, давай пойдём с другой стороны. Почему ты думаешь, что без индустриальности и постановки всего на бабло твой The last of us не смог бы существовать?
                                    Напомню, я тут (если вкратце) предлагаю сменить механику на "Разработчик вваливает бабло в игру, пытаясь угадать, чего захочет потребитель, а потребитель потом её покупает" в "Потребитель подтверждает пожертвованиями, что хочет (хотел) именно такую игру в процессе разработки (игры после её выхода)".
                                    • 0SAXAHOID | 1 октября 2014 г.
                                      *механику с X на Y
                                      Конечно же
                                    • 0Usernm | 1 октября 2014 г.
                                      Пропускную способность памяти увеличивают в 2 раза. Именно этим отличается ddr1 от 2, 3, 4, 5. Ну а поскольку формфактор практически не меняется, приходится делать контакты тоньше, использовать более точное оборудование.

                                      Другое дело что у конечного пользователя вау прироста х2 не наблюдается, чаще всего бутылочное горлышко в другом месте. Но это не мешает лоху продать память задорого. Сам таким был, в 2007 думал что много знаю и что разница между 7 и 9 latency стоит переплаты в 2 с чем-то раза. С тех пор не выпендриваюсь и беру самую дешевую.
                                    • Свернуть ветку
                          • 0Usernm | 1 октября 2014 г.
                            Стим кстати вряд ли умрет, шапки, дотка, вот это все. Ну и инди фигня по 10 баксов с карточками, а с них стим тоже имеет копеечку.
                          • Свернуть ветку
                • Свернуть ветку
              • 0LotusBlade | 30 сентября 2014 г.
                Платить нужно не за игры, а за результат. Если человек не в состоянии сам сделать игру — это его проблемы. С чего я должен платить за то, что он нанял 100 парней для рисовки ненужной мне графики? Пфф... Студию так же можно не снимать где-то там за 100500 баксов, а нарыть здание бесплатно у знакомых.

                Вообще это всё отговорки того, кто хочет, чтоб ему платили за труд. А мы тут игроки, а не трудоустройщики. Что Террарию 3 месяца разрабатывали, что Диабло-3 5 лет пилили — купил обе. А делай ты хоть 20 лет лажу, я её не то что покупать — даже скачивать пиратку не буду, и неважно сколько там часов убито на разработку в поте лица.
                • 0sergeidart | 30 сентября 2014 г.
                  Это называется закон рынка, ты можешь не брать что тебе не нравится, просто смысл тогда в это играть? Если ты играешь в игру, будь добр, оценить насколько она хороша, особенно при помощи стима, проще простого.
                  • 0LotusBlade | 30 сентября 2014 г.
                    Королю бы такое заявили (500 лет тому назад) — он башку бы сразу отрубил, когда ему откажутся показать нарисованный портрет, да ещё с претензиями 'Закон рынка! Не нравится — не бери!'. А всё потому, что разговор идет о элементе искусства.

                    Сильно много щас хитропопых разработчиков, которые так думают: "Ай да, замутим очередную лажу и впарим народу, украсив сисястой героиней да отрендереным трейлером, да скажем <Купи и оцени!>".
                • Свернуть ветку
              • 0Usernm | 1 октября 2014 г.
                Ну с тобой-то все понятно. :) У тебя шкурный интерес.
    • 0Usernm | 30 сентября 2014 г.
      1. Как человеку игравшему в пое, цена за дьяблу в 1к кажется неоправданной. Он-лайн жвачка такого рода должна быть изначально бесплатной. А заработок на микротранзакциях. Но близзард последнее время совсем хватку потерял. У них то игры по 70 баксов и длц к ним за те же 70. А то прокачка в вов за донат. Заплатил и стал хайлевелом.

      Ладно, давай для примера возьмем не кризис на 8 часов геймплея, а Last of us на 15-20 часов.

      3. Dungeon defenders - это совмещение тауэр дефенса с видом от первого лица (Sanctum) и дьяблоподобной системы лута. Так что игра вторичная более чем.
      Клоны засуживать не стоит. Игроки голосуют вниманием и рублем. Если игра не привлекает, из нее все равно уйдут, как ни пиарь.
      А так да, платить за ммо, в которых от рпг довольно паршивая система ради баланса и такие же паршивые квесты, не влияющие ни на что, плюс табуны совершенно не интересных людей и минимальная возможность самовыражения, не стоят они в общем своих денег.

      Про приемлемую цену - ну про 6к минималки ты загнул. 6-8 баксов в час минималка в зависимости от штата. Плюс выше квартплата, плюс выше цена на бензин. Одежда и общественное питание там дешевле, да. Про украину сейчас речи не идет, там гражданская война, понятно что за игры особо не платят. Ну и больше интересно именно персональное, у меня в среднем баксов 10-20 в месяц на игры уходит например.

      Раздавать игры бесплатно, если мы хотим в дальнейшем получать с них еще оплаты не очень правильно. Человек купивший игру за доллар, точно имеет возможность оплатить еще доллар, иначе игру он бы не купил. Те же дефендерсы на этой модели построены. А раздаваемые бесплатно игры привлекают бесполезный неплатежеспособный контингент. Разработчику это не особо выгодно. С другой стороны возможно эти люди расскажут об игре менее жадным друзьям.
      • 0SAXAHOID | 30 сентября 2014 г.
        >Про Украину сейчас речи не идет, там гражданская война, понятно что за игры особо не платят.
        Вот не надо, там это у вас не тут.
        В Украине за игры не платили, не платят и платить в ближайшее время не будут, наезды соседей и прочая политика тут ни при чём.

        Подробности на эту тему в ответе на основной коммент ветки
    • 0SAXAHOID | 30 сентября 2014 г.
      О экономике: это может показаться феноменальным фактом, но гражданин США (да и вообще любой развитой страны) сливает на налоги 50-60% заработка. И ему не обидно это делать, потому что страна о нём заботится в ответ, но не будем об этом. В результате получаем "свободных" 3К баксов от средней зарплаты. А по ценам (см. ниже) на еду от неё уйдёт (если питаться тем же, чем украинец в твоём примере на тысячу) максимум около $250. Ну, посчитаем, что гражданин страны политкорректности кушает от души, $500. И ещё посчитаем, что они оба с украинцем только платят налоги и едят.
      Итого у американца осталось 2500, у украинца 2800 (всё-таки средняя зарплата людей которые вообще думают об играх у нас минимум 4000 — остальные проценты набегают со всяких сёл где даже ПК только в сельсовете и совсем мелких городишек, где ситуация не особо лучше — в Америке картина другая). Почему без валют? А ниже станет ясно.

      По ценам (а именно мясо и бензин) получаем "реальный" курс доллара к гривне ~ 4-6. То есть как он был до 2008, что самое интересное.
      То есть то, что в Америке стоит 10 баксов, у нас "по ценам" должно стоить 50 грн. Соответственно ААА игра ($50) в гривнах окажется ценой в 250.

      А вот по процентам от "свободной" зарплаты получается картинка другая! Как видим, зарплата в местной валюте у украинца и американца примерно равная. То есть там, где американец платит 10 баксов, украинец "честно от зарплаты" должен выложить 10*(28/25)=11.2 гривен. А там, где американец платит 50 баксов (ААА-игра) украинец должен выложить 56 грн.

      То есть цены, по которым в киоске можно купить пиратскую игру на ДВД — самые честные цены для Украины.

      И не покупают именно поэтому.


      О идеальной модели продажи: на самом деле надо всех прогнать мокрыми тряпками, а игры насильно перевести на опенсорс и приучить людей к донату за то, что им нравится (и донату не в смысле "Плата за фишки", а в исходном — пожертвования).
      Так будут "убиты сразу куча зайцев": во-первых, среди разработчиков игр останутся только люди, которым реально интересно и которые творят, а не просто зарабатывают, и люди, которые умеют сделать так, чтобы ухитриться заработать даже на донате. То есть качество значительно вырастет и потребитель останется в выигрыше.
      Во-вторых, игры станут самым доступным массам видом искусства (после кинематографа по дешёвому ТВ, к которому просто все привыкли, конечно), что привлечёт к работе над ними больше народу, описанного в "во-первых".
      В-третьих, концентрация наконец-то уйдёт с циферок (больше-больше-больше полигонов реализьмов взрывов и эффектов!!!) на более полезные и приятные характеристики качества. А ещё народ добровольно-принудительно обратится к старым играм (никуда ж они не делись, и не протухли от времени), т.к. его шлаком с ложечки кормить прекратят.

      Как тут может зарабатывать разработчик? Качественные платные сервера — один из ответов. Скажем, сервер пользователя может удержать максимум восемь человек (не из-за софтварного ограничения, а просто машина не вытягивает), а сервер компании — восемь сотен. В результате компания "сдаёт в аренду" слоты своего сервера за разумные деньги тем, у кого и восемь-то человек не вытягивает, а также любителям крупномасштабных запилов.
      • 0Usernm | 1 октября 2014 г.
        Все бы ничего в твоих рассуждениях о цене игр, но вот есть стим. В стиме жители России и Украины сравнивают цены и покупают игру там где дешевле. Сам товарищу не один раз покупал игры и гифтами и заходя на его аккаунт напрямую. И пусть это лучше останется именно так, чем идиотские региональные ограничения, когда ты со своей библиотекой стима в сша не сможешь поиграть в половину игр ААА класса. Что закономерно инди игры не обычно не ограничивают рынком.

        По твоей логике игры в США и Украине должны стоить с разницей в 4-6 раз. И хитрые люди начнут покупать игры в Украине и перепродавать. Так-то я не против, чтобы ААА игра в США стоила 50 баксов, у нас в России рублей 300, а в Украине 50 гривен.

        Про опенсорс и творцов - я согласен двумя руками. Jagged alliance в появлением исходников допилили до конфетки просто в сравнении с оригиналом. А был бы движок универсальный, думаю еще больше бы сделали.

        Платные сервера довольно тонкая штука. Как будет разработчик конкурировать с хостерами, которые уже собаку съели на предоставлении самых разных серверных решений. Помню меня сильно огорчил факт, что я не могу скачать сервер rust'а и захостить у себя. Потому что только лицензионным дистрибьюторам. Понятно что через пару недель пираты все равно достали сервер, но хотелось бы не от пиратов, а от разработчиков.
        • 0SAXAHOID | 1 октября 2014 г.
          А я не говорю, что такие цены будут хороши для разработчика или стима. И не говорю о регион-локах. И уж точно не говорю о спекулянтах.
          Я говорю, что цены должны быть такими, чтобы восприниматься нашим покупателем "честно". Пока они выше — удивляться пиратству смысла нет.
          >Как будет разработчик конкурировать с хостерами, которые уже собаку съели на предоставлении самых разных серверных решений.
          See?
          В этом соль. Если обычно разработчик просто сделал X и залочил так, чтобы X мог делать только он — он может сделать его тяп-ляп и забыть.
          А если у него будут конкуренты — придётся делать так, чтобы у разработчика было лучше, чем у конкурентов.
    • 0FruitGish | 5 октября 2014 г.
      """Теперь о приемлемой цене — это зависит чисто от зарплаты. В Украине она составляет 3000 грн, когда в отопительный сезон нужно выложить 800 только на это-самое отопление и 400 на остальную коммуналку, при том кормить семью целый месяц, одевать и обувать. Даже если ты одиночка, остача в 1800 не шибко велика (часть уйдёт на проезд и предметы быта) и косарь ты проешь на минимальном пайке. Так что, цена в 5$-10$ (курс 1 к 13) в нашей стране будет наиболее терпимой. Что до Америки, откуда течёт большая часть игр — я не знаю какие там цены на продукты, но мин зарплаты в 6000$ кажись позволяют отстегивать нехило так на игры (сравнили баланс, да? 6000$ и 230$). При том шмот, который в Америке стоит по 1-5$ у нас перепродают в 15-20 раз дороже, по 50$+, как вам? Так что цена должна зависеть от страны и среднестатистической зарплаты."""
      Посудомойщик в Нью-Йорке зарабатывает 2000$ (2000$ - 100$ на хавчик и 600$ на личные расходы = 1300$) в неделю. А за месяц там налог 3500$. В итоге 1300 * 3 - 3500 = 400 Долларов. Нихило так, 3 года и окулус купил.
      • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
        Посудомойщик в Украине, небось, и двух тысяч не зарабатывает. А то и вообще на минимальную зарплату как-то живёт.
        Мы о средней говорим
        И да, налог там в половину доходов, если не ошибаюсь, а далеко не фиксированный.
  • 0Cherenkov | 30 сентября 2014 г.
    Думаю, что это одна из самых человечных механик.

    Конечно, разработчики затрачивали своё время и силы, что достойно оплаты, только далеко не все люди с совестью могут позволить себе выложить 20 долларов за игру. Взять с пиратского торрента - для них единственный вариант, если хочется поиграть.

    Такой механизм даёт им возможность отдать сколько те могут. И люди отдают добровольно пускай даже доллар с большим энтузиазмом, чем воруют, это проверенно. К тому же, в глазах игроков разработчики мгновенно становятся людьми, которые делают "для игроков", а не ради денег. Т.е. вариант выигрышный для всех =)

    Это, конечно, если игра хороша, а не халтурка.
  • 0Pache | 30 сентября 2014 г.
    Я скажу сейчас одну плохо связанную с хамблом вещь, но попытаюсь объяснить, что она тут забыла.
    Помните такие штуки, которые зовут демо-версиями? Так вот - цена, на мой взгляд, должна хоть как-то учитывать наличие или отсутствие демок, триалов и т. д. и т. п. Ну не хочу я покупать игру, о которой я не знаю ничего. И не надо трейлеры, тизеры, арт игровой совать - это всё ширма. Я хочу попробовать геймплей на вкус. В магазине я могу пощупать яблоки и выбрать себе такие, которые хотя бы на вид не гнилые и не привезённые с ближайшей свалки токсичных отходов. А в мире видеоигр я сейчас могу обычно лишь издалека на яблоки посмотреть, или послушать кого-то ещё купившего их. Только он такой же человек, как и я, и у него свои мнения о каждой вещи на свете, которые могут быть перпендикулярными моим.
    Хамблы набрали популярность не только из-за дешевизны и человеческого отношения к клиентам, но и того, что так потенциальный урон, который получит покупатель, нарвавшись на 3/5/7 и далее терминально неинтересных игр, будет меньше, чем если он или она купили ОДНУ единственную игрушечку за 60 условных единиц. Которая оказалась ужасом.
    Дальше. Про пиратов. Злые одноглазые мореходы, которые отбирают у разработчика последний хлебушек - это, простите, миф, а если есть примеры, так они подтверждают правило. Почему я стала покупать игры, почему многие у нас их стали покупать? Потому что, как ни банально, пришёл стим (который сначала прокляли все единым хором). Люди платят, фактически, не за игры, а за удобства. Действительно - зашёл в клиент, щёлк-щёлк, и вуаля - новый шутер уже готов скачиваться! Не надо: а) бояться что диск испорчен; б) нет проблемы "раскупили"; в) платить за красивую обёртку, которая будет пылиться в шкафу; г) нет проблемы (почти, это отдельная история), если носитель с игрой сломается. А раньше? Я помню, как я покупала Принцессу в Доспехах - два раза мне доставался левый ключ! Но я отвлеклась.
    Итак, по вопросам:
    1) Шутер типа кризиса? Один поход в кино. Два если графика ну очень красивая. Вообще, цена должна наверное зависеть от обилия контента и потенциального времени, которое я проведу за игрой, но необходим потолок, после которого расти уже нельзя. Ну и соображения выше тоже.
    2) Отнюдь, потому что устаревание как таковое - это очень субъективный параметр. Другое дело, что если вся игра в целом по мнению разработчика устарела, или она отжила своё, то цена должна падать. Скажем, сервера отключились и сетевые режимы сдохли.
    3) Да, см. выше.
    4) Это было бы хорошо, я думаю, но вот платить каждый месяц за сингл - нет, спасибо. Есть более удобная механика в виде DLC (которая на деле не Диавол во плоти, просто некоторые конторки сделали таким вещам очень дурную славу), позволяющая продавать большие апдейты. С другой стороны, я думаю что надо дать такую опцию, как "заплатить полную цену", если игра очень понравилась.
    5) Я всегда буду пиратить игры, пока биты ползут по кабелю, хотя бы в данное время. Моё отношение к пиратству изменится только с каким-то фундаментальным изменением всей индустрии в целом.
    • 0LotusBlade | 30 сентября 2014 г.
      В любом случае, пиратство — не проблема. Отбери у пирата возможность скачать — и он не пойдет покупать игру, он на нее тупо забьет... Не расскажет о впечатлениях друзьям, и те тоже не купят её.

      Тот же Gauntlet взять — положительных отзывов в 4 раза больше, нежели негативных, а игра — сущая бредятина. Доллар ей цена.

      А я вот купил 'Легенду о рыцаре' с колодой карт внутри и бесполезной книжечкой-гайдом xD Хоть память останется, а диск только злит, каждый раз в привод совать.
      • 0Pache | 30 сентября 2014 г.
        Я хотела купить коллекционных КР2:Перезагрузка ради значка, но у нас нигде таких не было. С другой стороны, не выглядела идиоткой на улице >.>""
        • 0LotusBlade | 1 октября 2014 г.
          Ссылка на колоду. Вообще забавно — все игры-лицензии в которых шло нечто интересное в качестве бонуса, вышли от наших родных разработчиков.
          • 0Pache | 2 октября 2014 г.
            За что шахтёрам дали аж валета? ^_^"
            Но колода вкусная. Я в карты не играю, но от такой не отказалась бы наверное.
    • 0Usernm | 1 октября 2014 г.
      Демки честно говоря очень унылая штука. Если уж хочется посмотреть перед покупкой - скачать торрентом полную версию. Вопрос правда в том, будет ли игра куплена, после того как скачана и пройдена на пиратке или нет?
      • 0LotusBlade | 1 октября 2014 г.
        Ответ — скорее всего НЕТ. Но, если мы говорим о Террарии, которая постоянно дополняется, то ответ — ДА! Так раз в год у неё стабильно выходит превосходный патчик, расширяющий контент. Скачай-поиграй сегодня, купи через год.
  • 0SAXAHOID | 1 октября 2014 г.
    Отвечу ещё по теме, пожалуй.
    >Какая по вашему должна быть цена игры в пересчете на часы геймплея для игрока? Ну например сколько должен стоит шутер вроде кризиса с 6-8 часами геймплея? Для сравнения можно взять поход в кино например как времяпрепровождение.
    По-моему игра не должна ничего стоить вообще, а каждый человек, поиграв и оценив её для себя, должен быть вправе отдать разработчику столько, сколько в нём пробудилось желание отдать. Ну, это уже выше было написано с большой подробностью изложения.
    Но это по-моему, а у меня мнение специфичное, его в учёт брать не стоит.
    Кинцо — довольно неудобно сравнивать, т.к. туда чаще ходят либо с кем-то, либо для атмосферы. Но пусть кинцо. Взятый наугад фильм во взятом наугад американском кинотеатре (IMAX) обходится меньше 20 баксов. Hence 20 баксов — потолок для такого шутера. По длительности он-то, может, больше, зато в кинце эффекты в разы лучше — а именно за этим люди играют в шутеры вроде кризиса, как я понимаю. Ну и, наконец, для достижения хоть сколько-то близкого кинцу качества в шутере надо ещё машину да аппаратуру за соответствующие деньги, а в кино просто пришёл и смотришь.
    Дисклеймер: я в кино и подобные заведения в одиночку не хожу, потому сравнение кажется мне ещё более диким. Приведено оно, скорее уж, просто ради интереса.

    >Должна ли цена игры зависеть от морального устаревания графики (звука, геймплея)? К примеру тот же майнкрафт не дешевеет. А вот большинство игр дешевеют со временем.
    Не должна, всегда ноль, смотреть подробнее ниже.
    Но это по-моему, а у меня...
    В общем, если оглянуться на реалии и тонущую в индустриальных нечистотах игросферу, обдумав самый реалистичный вариант (перепахать всю идеологию разработки и потребления — это замашки у меня, ага), то станет очевидно, что цена должна зависеть от даты выхода игры, и чем старше игра — тем ниже становиться (падая в ноль в какой-то момент), тем самым, во-первых, заставляя разработчика разрабатывать, а не в потолок плевать (если у него вдруг вышло так удачно, что покупают до сих пор), а во-вторых — входя в рамки разумной цены для большего количества людей, и как следствия — расширяя их кругозор + служа своеобразной рекламой для студии.
    А если студия выпускает римейк старой игры/сиквел, призванный её "заместить — старая игра вообще сразу должна стать бесплатной. Если нет — получается забавная ситуация типа "Каждая игра в серии CoD стоит 60 баксов, хотя на деле покупают только последнюю". Ни разработчик не получает выгоды со старых игр, ни игроки не могут ознакомиться с ними. "И сам не гам, и другому не дам", как говорится.
    И да, я без понятия сколько там на деле стоят CoD, название — чисто для примера попсовой раздутой серии штампованных тайтлов.

    >Правильно ли продавать хорошие игры за копейки в бандлах или со скидками, чтобы больше людей могло попробовать такие игры?
    Правильно раздавать их бесплатно. Но так как ближе всего к бесплатному — бандлы, то, бесспорно, в бандлах продавать их тоже правильно.

    >Как вы относитесь к прямому донату через пейпел на кошелек разработчика минуя посредников? Готовы ли вы платить за одну и ту же сингл игру ежемесячно, при условии что игра развивается?
    Прямой донат — это самый естественный, честный и логичный способ благодарить разработчика для старания. Если человеку нравится игра — он за неё заплатит даже больше, чем разработчик осмелился бы выставить цену. Если человеку игра не нравится, но он окажется вынужден её купить (e.g. демка/трейлер/описание были классные, а на деле — пшик), то этот человек будет самым что ни на есть прямым способом надут и обведён вокруг пальца. Это плохо — ни у кого возражений нет, надеюсь?
    Опять-таки разработчик ничего вообще не потеряет, если даст потребителю свою игру бесплатно. Тут альтернатива не "Купили за $50/Не купили, а спиратили — ага, значит, украли!", как многим почему-то кажется, а "Купили за $50 и остались довольны/Купили за $50 баксов и остались недовольны/Спиратили и остались недовольны/Вообще забили". Заметили, что варианта "Спиратили и остались довольны" нет? Правильно. Потому что довольный человек ощутит благодарность к разработчику и игру купит. Или задонатит, что ещё лучше.
    Если вырезать отсюда пиратство, то станет заметно больше людей из групп "Вообще забили" и "Купили и остались недовольны". Первые — это потеря аудитории, которая могла бы увидеть качество игры на пиратской копии и всё-таки купить её. Вторые — это недовольные клиенты. А недовольные клиенты обходятся в разы дороже чем та сумма, которую они выложили за товар.
    Насчёт готовности платить — ниже.

    >Есть ли для вас приемлемая цена игры, за которую вы согласны покупать или вы всегда будете пиратить игры при такой возможности?
    На данный момент все лицензии на игры, которые у меня имеются, куплены были кем-то другим и в конечном итоге достались мне бесплатно.
    Ну и вот, наконец, тот кусочек, к которому вы уже не раз были отправлены немногословным "ниже".
    Что такое игра? Разные люди ответят на этот вопрос по-разному. Кто-то заявит, что игра — это experience, и оплачена должна быть за единичное испытание этого самого экспириенса конкретным человеком. Кто-то заявит, что игра — это fun, и оплачена должна быть пропорционально времени, в течении которого не надоедает.
    Мне повезло не быть по какую-то одну сторону баррикад, а сидеть на верхушке, свесив ножки, и хихикать в обе стороны. Я могу воспринимать игры и как 'fun' (опять-таки тот самый Audiosurf, который я никогда, наверное, хвалить не перестану, а вообще-то любая игра, имеющая потенциал быть бесконечной и на протяжении всей бесконечности доставлять удовольствие. Starcraft, например), и как 'experience' (Amnesia, Penumbra из первых приходящих в голову примеров), и даже как их смеси (Postal 2, Devil May Cry 4).
    Когда я (как мне кажется) могу заявить, что во мне проснулась готовность заплатить разработчику? А это очень просто: если я возвращаюсь к игре в третий раз после долгого перерыва (fun) либо если перепрохожу в третий раз (experience). Что подпадает под эти критерии?
    Audiosurf и Postal 2.
    Всё.
    Притом лицензия первого у меня есть, на второй же ещё нет просто потому, что не иметь ни одной купленной за деньги игры — это уже мой трейдмарк такой, жаль его рушить. Ну а ещё потому, что я очень недоверчиво отношусь к утекающим из моего кармана деньгам, особенно на фоне того, что их никогда не хватает. Да, вы верно поняли: из описанных выше категорий я упаду в "Вообще забили" в 99.99% случаев — помимо игр удастся легко найти, чем заняться, а деньги тратить не дадут сидящие на шее амфибии и ноющие квакающими голосками о том, сколько ещё нужных вещей есть в материальном мире, превосходящих по приоритету игры и развлечения на порядок.
    Тем не менее как только у меня появится горстка "свободных" финансов и удержится в таком положении достаточно долго — они уйдут "на благодарности". В первую очередь $100 за членство в Linux Foundation, потом ещё $100 одному сайту, работающему по принципу линукса (чисто силами сообщества) и уже много лет мною регулярно навещаемому, и вот только потом игры.

    Но я отвлекаюсь от темы. Итак, фан и экспириенс. Фановые игры стоят денег пропорционально тому, сколько приятного времяпровождения они вам дарят. Экспиринсовые — пропорционально тому, насколько вам этот "опыт" близок и интересен (то есть сколько раз вы собираетесь испытать его ещё).
    Но приемлемая цена всегда одна — совершенный круглый нолик. Я не хочу "покупать" игры, я хочу в них играть и "говорить спасибо", если понравится. "Купить" игру сходу, не зная, какие она у тебя вызовет впечатления — всё равно что купить картину, завёрнутую в непроницаемо-чёрный брезент, на котором маркером написано, кто её автор и что она изображает (это так для меня выглядят трейлеры и описания, про между прочим). Если бы моё знакомство со всеми играми проходило именно так, то уже где-то на десятой-пятнадцатой пришло бы чрезвычайное, жуткое разочарование сразу во всех нынешних, прошлых и будущих проектах.
    • 0sergeidart | 1 октября 2014 г.
      Извини, но всё вышесказанное полный бред и "поток сознания" в плохом виде. За само наличие игры и её прохождение нужно заплатить. Иначе получается картинка формата: не буду платить за фильм, если не буду пересматривать его 3 раза и то, тогда куплю всего один билет в кино. Это же бред!
      • 0Forest_Swamp | 1 октября 2014 г.
        Верно. Некоторые хотят поиграть в игрушку, не заплатив за нее, причем ноя и жалуясь, что игра отстой. Но ведь никто не заставляет в нее играть. Разработчик сам решает, каким образом он реализует свой "товар".
        • 0sergeidart | 1 октября 2014 г.
          Уря... а ну да, я же просто сказал тоже самое))
        • 0SAXAHOID | 1 октября 2014 г.
          >никто не заставляет в нее играть
          Правильно, вместо того её заставляют купить лишь чтобы узнать, что игра — отстой.
          • 0Forest_Swamp | 1 октября 2014 г.
            Это выбор создателя игры. Разве нет? Почему тогда люди покупают телефон и, если он им не понравился, им не всегда возвращают деньги? Потому что он рабочий, а то что покупателю не понравилось, это его проблема. Дефекта нет же. Так же и игра, вполне рабочая, но не цепонула покупателя. Что поделать.
            • 0Forest_Swamp | 1 октября 2014 г.
              Кстати игра это такое же творчество, как, например фильмы. Это не продукт, который можно вернуть со словами "а, фигня, там уже понятен сюжет и я даже могу предсказать что будет в конце и даже механику игры уже понял". Так не пойдет. Ты покупаешь комплект из идеи и сопутствующего контента от определенного разработчика.
              • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                >Почему тогда люди покупают телефон и, если он им не понравился, им не всегда возвращают деньги?
                Если покупатель не имел возможности "полапать" телефон (e.g. покупал в интернет-магазине) — то его обычно можно вернуть в рамках, скажем, 14 дней с полным возвратом стоимости. В противном случае магазин поступает совершенно неэтично.
                И в таком случае я ищу другой магазин. И тебе советую того же.
                >Ты покупаешь комплект из идеи и сопутствующего контента от определенного разработчика.
                Ну и как мне понять, действительно ли там эта идея реализована так, как мне хочется, и это мне понравится, или разработчик просто мылит мне глаза обещаниями?
                Ты сейчас скажешь "при чём тут мне понравится" — а, извини, какой дурак будет платить за то, что ему не нравится?
                Получается, ты хочешь, чтобы потребитель платил даже не за игру, а за возможность только узнать, понравится она ему, или нет.
                О чём чуть выше и сказано.
                • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                  И в таком случае я ищу другой магазин. И тебе советую того же. - верно! И такой же принцип в разработчикам. Не понравилась игра - больше не покупай игры от этого разраба. Все просто.

                  Ну и как мне понять, действительно ли там эта идея реализована так, как мне хочется - на самом деле, идея реализована так, как хочется разработчику. О твоем существовании он может вообще не подозревать. При разработке игры он лишь предполагает, что вот это будет интересно игрокам, а вот это нет, поэтому убирает. Невозможно подстроиться под вкусы каждого.

                  Ты сейчас скажешь "при чём тут мне понравится" - да, так и написал, ведь это очевидно.

                  какой дурак будет платить за то, что ему не нравится? - я ходил с девушкой на сумерки 2. Мне не понравилось. Я могу попросить обратно деньги, за просмотренный фильм?

                  Получается, ты хочешь, чтобы потребитель платил даже не за игру, а за возможность только узнать, понравится она ему, или нет. - покупая картридж на сегу или денди я и мои друзья не могли заранее узнать, крутая игра или нет. Тут такой же принцип.

                  Своими действиями ты пытаешься оскорбить разработчика. А выглядит это так "Эй ты, ну-ка дай сюда, чё ты там наклепал за игру. Ща сначала проверю, если не понравится, пошлю тебя на хрен, понял?" *тут я бы сам разозлился и такому покупателю с вертушСказал бы что он может просто пройти мимо и не покупать*.
                  • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                    >Не понравилась игра - больше не покупай игры от этого разраба. Все просто.
                    "уже где-то на десятой-пятнадцатой пришло бы чрезвычайное, жуткое разочарование сразу во всех нынешних, прошлых и будущих проектах."
                    Блин, хорошо всё-таки, что я могу пиратить.
                    То есть по-твоему это хорошо, что на каждые грабли надо обязательно наступить лично, чтобы знать, что вот на такие грабли наступать не стоит? Особенно учитывая, что разрабов (а значит, граблей) — тьма тьмущая.
                    >При разработке игры он лишь предполагает, что вот это будет интересно игрокам, а вот это нет, поэтому убирает. Невозможно подстроиться под вкусы каждого.
                    Поэтому я и предлагаю выше открытую разработку, где каждый увидит, что ему действительно интересно, и не будет зря тратить деньги...
                    >я ходил с девушкой на сумерки 2. Мне не понравилось. Я могу попросить обратно деньги, за просмотренный фильм?
                    Нет. По-твоему это хорошо, что ты пошёл на фильм, который тебе не понравился, потому, что его производитель выдал недостаточно хорошую "ознакомительную версию" (пусть даже в виде аннотации)?
                    А если ты пошёл по какой-то другой причине — пример вообще ни разу не к месту.
                    >покупая картридж на сегу или денди я и мои друзья не могли заранее узнать, крутая игра или нет. Тут такой же принцип.
                    По-твоему, это хорошо?
                    Блин, как забавно смотрятся эти два примера.
                    Нет, извини, дела обстоят слегка иначе.
                    Если ты покупаешь игру/билет на фильм, отлично себе представляя, что играешь в рандом с неким (небольшим) шансом победить — это одно дело. Если ты пошёл на фильм/купил игру, ожидая (исходя из постеров/аннотаций/трейлеров) одно, а получил совершенно иное — это уже совсем другое дело.
                    Я, например, не люблю азартные игры на деньги. Почему ты требуешь от меня "играть в рулетку" на тему "понравится-не понравится"? Не хочу.
                    Но я не могу покупать с гарантией, потому что никак не могу определить, будет ли конкретно эта игра такой, как её подают, или нет.
                    >Своими действиями ты пытаешься оскорбить разработчика.
                    Своими действиями разработчик оскорбляет меня. А выглядит это так: "Хей, народ, набегай, игра века, графика супернекстген, сюжет какого ещё не видели, геймплей зашибись, вот вам красивый трейлер!", хотя на деле оказывается, что графика как-то не шибко, сюжет уровня Даши Донцовой, геймплей уже сто раз протёрт до дыр, а трейлер вообще даже не на движке игры сделан.
                    • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                      Вот кстати.
                      >верно! И такой же принцип в разработчикам.
                      Но магазин в данном случае — не разработчик.
                      Магазин — это нынешняя система разработки, пиара и продажи игр.
                      И другого просто нету!
                      Я тут как раз говорю, что неплохо бы "другой магазин", чёрт дери!
                      • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                        Но магазин в данном случае — не разработчик. - магазин - это стол, на который разработчик положил свою игру. Магазин за разработчика не делает трейлеры.
                        • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                          Если стол под углом 45 градусов, то чтобы прямо на него игру положить надо очень сильно извратиться.
                          • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                            А если стол висит под потолком, можно диск с игрой на клей прилепить. %)
                            • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                              Никто ж не спорит, что можно. И примеры есть. В том числе опенсорсных игр!
                              НО ИХ СЛИШКОМ МАЛО.
                          • Свернуть ветку
                    • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                      То есть по-твоему это хорошо, что на каждые грабли надо обязательно наступить лично, чтобы знать, что вот на такие грабли наступать не стоит? - есть отзывы людей, которые до тебя купили игру. Ну, это такие тексты, в которых люди пишут, понравилась ли им игра или нет. Вот по ним и определи. К тому же, некоторые разрабы пуляют демками, так что можно и таким способом проверить игру.

                      Поэтому я и предлагаю выше открытую разработку - ты понимаешь чем это чревато? "Воу, тот чел делает игру, идея крутая, но реализация - полный отстой. Я соберу команду и сделаю игру на ту же тему, но в разу круче". Авторские права.

                      это хорошо, что ты пошёл на фильм, который тебе не понравился, потому, что его производитель выдал недостаточно хорошую "ознакомительную версию" (пусть даже в виде аннотации)? - это то же самое, что и с играми. Я пошел на фильм (купил игру), о котором (о которой) ничего не знал заранее.

                      Я, например, не люблю азартные игры на деньги. Почему ты требуешь от меня "играть в рулетку" на тему "понравится-не понравится"? - это не мое требование. Это право разработчика. ПРАВО.

                      хотя на деле оказывается, что графика как-то не шибко, сюжет уровня Даши Донцовой - это твое мнение, как игрока, поигравшего в эту игру. Если зайти в отзовики, то можно много нарыть текстов, где люди разделяются на тех, кому понравилось, а кому нет. Всем не угодить.
                      • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                        >отзывы людей
                        >люди разделяются на тех, кому понравилось, а кому нет.
                        Ну окей, и что я определю из отзывов? Что кому-то понравилось, а кому-то нет. Это полезно мне? Да ни разу.
                        >Авторские права.
                        ...не нужны, если следовать описанному мной. Потому что не будет "я соберу команду и сделаю игру на ту же тему, но лучше". Будет "Я соберу команду и помогу ему сделать лучше".
                        Не забывай, что там есть ещё маленькое, но гаденькое требование о смене менталитета. Система разработки/потребления и психология участвующих в ней взаимосвязаны, одно без другого не поменять.
                        Не надо пытаться натягивать носок на голову (заявляя, что с нынешним менталитетом моя система не сработает) — я и так знаю, что он туда не налезет.
                        Ты на ногу его надеть-то попробуй.
                        >Я пошел на фильм (купил игру), о котором (о которой) ничего не знал заранее.
                        Это твоё ПРАВО. То, что разработчики сейчас делают каждого ОБЯЗАННЫМ так делать — ПЛОХО.
                        >это не мое требование. Это право разработчика. ПРАВО.
                        Право покупателя в таком случае — послать к чёрту разработчика, следующего такой системе, и обратиться к нормальным.
                        НО ИХ НЕТ.
                        С каких пор предложение начало рождать спрос?
                        С каких пор клиент должен прислушиваться к желаниям поставщика?
                        Клиент хочет X, и если поставщик ухитряется впихнуть ему Y под видом X — значит, клиент какой-то слегка тупой, извиняюсь.
                        >это твое мнение, как игрока, поигравшего в эту игру.
                        Поигравшего в эту игру. Ну да.
                        Ты мне скажи, как составить это мнение, в игру не играя и денег на неё зря не тратя?
                        • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                          Ну окей, и что я определю из отзывов? Что кому-то понравилось, а кому-то нет. Это полезно мне? Да ни разу - хм... А ты попробуй читать отзывы, а не разбивать их на две команды. В тексте они могут написать много общего, из чего легче сделать вывод.

                          Будет "Я соберу команду и помогу ему сделать лучше". - ага. Такие добродетели чаще всего встречаются в "классных мюзиклах".

                          То, что разработчики сейчас делают каждого ОБЯЗАННЫМ так делать — ПЛОХО. - сейчас? А раньше было по-другому? Я тут писал про картриджи. Почему никто не жаловался, когда покупали игры, которые оказывались не по вкусу? Сейчас у тебя есть интернет - читай отзывы, глянь рецензии всяких ЛКИ и игроманек, это бесплатно!

                          НО ИХ НЕТ. - то есть для тебя игрострой умер? Тогда переходи на балет и не разводи панику (за кривляние актеров на сцене ты даже больше бабла отдашь, чем за более продолжительный геймплей игры).

                          Клиент хочет X, и если поставщик ухитряется впихнуть ему Y под видом X — значит, клиент какой-то слегка тупой, извиняюсь. - отзывы. Поставщик тебе ничего не впихивает, ты сам в себя пихаешь его продукцию. Это твой выбор. В рекламе чупа-чупса показывали радугу, но ты не получаешь радугу, покупая чупа-чупс.

                          Ты мне скажи, как составить это мнение, в игру не играя и денег на неё зря не тратя? - хочешь расскажу как я покупаю игры в стиме?
                          1) Воу, цена вроде норм, я ее готов потратить без проблем;
                          2) Так, что тут у нас: трейлер вроде крутой, но чет я не понял в чем там суть игры;
                          3) Ага, по отзывам пишут: отстой/круто/фигня/так себе/это лучшее во что я играл/графа убогая, но игрушка норм/на вечерок.
                          4) Гляжу еще раз трейлер и скриншоты (а если в отзывах люди крепят свои видяхи с ютабе, то смотрю их).
                          5) Выбор сделан (купил или прошел мимо).

                          В первую очередь я доверяю лишь своей интуиции, но не упускаю из вида отзывы других. "Carrier Command: Gaea Mission" имеет различные мнения. Кто-то считает ее забагованным отстоем, кто-то - неплохой игрой. Я лично проверил, купив ее (по скидке), и с удивлением обнаружил, что половина отзывов - это гон.
                          • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                            >В тексте они могут написать много общего, из чего легче сделать вывод.
                            Никогда не помогает.
                            Думаешь, этим никто не занимался? Пока интернет не позволял "просто скачать и посмотреть", только так и делала перед загрузкой. Это было бесполезно. Потому, что лично я понятия не имею что мне будет важно в данной конкретной игре. Даже если положить, что пишут про это честно.
                            >Такие добродетели чаще всего встречаются в "классных мюзиклах".
                            Зачем кусочек про менталитет пропустил?..
                            >сейчас? А раньше было по-другому?
                            Отнюдь. В будущем может быть по-другому. И мне почему-то кажется, что так действительно будет — потому я говорю "сейчас".
                            >глянь рецензии всяких ЛКИ и игроманек, это бесплатно!
                            Вот это слегка помогает, ты прав. Где-то так баксов на пять. Т.е. пробуждает у меня готовность "сыграть в рулетку" на пять долларов, если по отзыву кажется, что я выиграю.
                            >то есть для тебя игрострой умер?
                            Откуда ты выкопал это, интересно? o.o
                            Хотя не знаю, что для тебя значит "игрострой". Сами игры для меня живут и здравствуют. А вот нынешняя система их разработки/продажи, слизанная с кино (с которым игры сравнивать толку нет!) никогда особо живой и не смотрелась. Так, лежит себе трупик на столике, его периодически током встряхивают.
                            >отзывы. Поставщик тебе ничего не впихивает, ты сам в себя пихаешь его продукцию. Это твой выбор. В рекламе чупа-чупса показывали радугу, но ты не получаешь радугу, покупая чупа-чупс.
                            Отзывы бесполезны.
                            Как раз таки нет. Повторяюсь ещё раз. Я "пихаю в себя" X, т.к. поставщик сказал, что продаёт X. Поставщик даёт мне мешок и уверяет, что в нём лежит X. Я плачу за мешок, открываю и обнаруживаю в нём Y.
                            >хочешь расскажу как я покупаю игры в стиме?
                            Первые 4 оставь (только не в контексте одного стима, а пошире)
                            5) Блин, надо потратить время и скачать, поглядеть.
                            6) Скачано, играю.
                            <спустя часик-полтора>
                            7) Блин, всё ж не так, как в 1-4. Хорошо, что я могу пиратить!
                            8) Удалить.
                            >и с удивлением обнаружил, что половина отзывов - это гон.
                            Лишний раз показывает, что твой совет судить по отзывам — дурацкий.
                          • Свернуть ветку
                        • 0Usernm | 2 октября 2014 г.
                          В общем-то летсплей неплохо позволяет составить мнение об игре, интересно ли мне смотреть или нет, хочу ли я сам играть вместо летсплеера или нет. Это как в детстве к другу в приставку поиграть заходишь, и потом хочешь себе такую же. Ну и лестплееров выбирать надо, они могут все впечатление испоганить.
                          • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                            Не позволяет.
                            Ну, во всяком случае, не мне.
                            А даже если бы позволял — ты представляешь, какой это дикий костыль, созданный исключительно из-за несовершенства системы разработки/продажи?
                            Я ж об этом несовершенстве и толкую
                            • 0Usernm | 2 октября 2014 г.
                              Что сразу костыль-то? Полезное использование казалось бесполезного явления.

                              Ну и можно разговаривать о светлом будущем, которое мы вряд ли застанем, а можно пользоваться текущими возможностями уже сейчас.
                              • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                                >Полезное использование казалось бесполезного явления
                                Ну костыль тоже полезен, если ногу сломать. Только никто почему-то не считает его нормальным решением, а обычно используют только пока нога срастается.
                                >можно пользоваться текущими возможностями уже сейчас
                                Я и пользуюсь. Пирачу. Получается достаточно близкая эмуляция системы, которую я желаю видеть. Вот только это тоже костыль.
                          • Свернуть ветку
                    • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                      Насчет того, что "ждал одно, а получил другое": я когда запустил Sacred 2, думал "уиииии, новая часть сакрида, ваще улет! D: Ща рубанусь на отличненько!", а там другая механика геймплея. Тут я подумал "ну блин, а как же... а почему... но ведь раньше...". И тут по твоей логике, я должен раскричаться, кинуть тапком в разраба и сказать "ЭТО НЕ ТО, ЧЕГО Я ЖДАЛ ОТ ВАШЕЙ ИГРЫ, ИРОДЫ!". Но на деле игрушка ведь норм. И я даже не стал жалеть о покупке, хоть это "не то, чего я ждал". Любой труд должен был оплачиваем. Если ты не уверен в покупке - уточняй по отзывам, а не ной, что тебя обманули.
                      • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                        Более того, я запустил Sacred Citadel, и чуть не родил. "Но на деле игрушка ведь норм"[2]
                      • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                        По моей логике ты должен раскричаться, если ждал от игры, что она тебе понравится, а она не понравилась. Не добавляй сюда детализацию, которой там сроду не было.
                        • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                          По моей логике ты должен раскричаться, если ждал от игры, что она тебе понравится, а она не понравилась. - я разве писал что она не понравилась? Она не являлась той старой игрой, которую я ждал, она другая, но ведь неплохая оказалась. Значит по факту вышел приятный surprise.
                          • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                            Ты не писал. Потому твой пример никак и не касается моего.
                            Там как раз имелось в виду "Ожидал, что понравится" и "Получил, что не понравилось". Это ключевые моменты. Не надо пытаться подменить их на "Ожидал конкретно эти фичи, которые мне нравятся" и "Получил другие фичи, которые мне тоже понравились".
                            Ах да.
                            >Любой труд должен был оплачиваем
                            А это вообще лицемерие чистой воды.
                            Хочешь, докажу, что ты не думаешь об оплате труда разработчика ни разу? Гляди.
                            Покупаешь что-то на распродажах? Уже провалился: так разработчик получает меньше денег. И сразу видно, что тебе важно не заплатить ему, сколько тот хочет, а просто купить игру для строчки в стиме.
                            Потом.
                            Говоришь, любой труд? Задонать-ка сотню баксов. Поверь, это будет лишь крохотная песчинка от того, что разработчики линукса сделали в том числе для тебя (сервера интернета на нём в основном, забыл?).
                            Как, не хочется платить за то, что тебе как бы совсем не нужно? Ага. Почему мне должно хотеться, интересно, платить за игры, которые мне не нужны, только чтобы узнать, что они мне не нужны?
                            Но постой.
                            Вот то, что тебе нужно. Задонать-ка сотню сюда. Ты пользуешься им, это я помню хорошо.
                            Как, опять не хочется чего-то? Правильно, а зачем — разработчики тебе его на халяву дали. Наверное, деньги им не особо нужны, да?
                            НЕТ.
                            Это менталитет у тебя такой. Можно взять бесплатно, не чувствуя себя "плохим" — берёшь, и вообще не паришься о том, кому там какой труд оплачен.
                            Пока не увижу скрины с двумя сотнями по этим адресам (или хотя бы с одной на второй) — просьба этот "аргумент" больше не поднимать.
                            • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                              Как, не хочется платить за то, что тебе как бы совсем не нужно? - я про эти ссылки даже не знал. А знаешь почему? Потому что не заинтересован в линуксе. Если я увидел игру, она платная, чувствую, что что-то в ней есть - покупаю.
                              • 0Usernm | 2 октября 2014 г.
                                А хоть куда-нибудь ты донатил? Я про добровольные пожертвования без профита для тебя, если что, не про донат во всяких ммо и прочем.
                                • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                                  Все, на что я тратил деньги:
                                  1) покупка игр;
                                  2) покупка игр в раннем доступе;
                                  3) покупка визуального оформления в Planetside 2, не влияющего на геймплей.

                                  Хотел переслать деньги сюда и сюда, вот только там нет способа оплаты через веб-мани. На этом и забросил.
                                  • 0Arhangel_heart | 2 октября 2014 г.
                                    Можешь переслать мне. У меня есть способ принятия денег через вебмани. =)
                                    • 0Arhangel_heart | 2 октября 2014 г.
                                      Не мог удержаться.
                                    • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                                      Говори кошелек, не проблема.
                                      • 0Arhangel_heart | 2 октября 2014 г.
                                        Боюсь особо не разбогатею =)
                                    • Свернуть ветку
                                  • 0Usernm | 2 октября 2014 г.
                                    Стандарт для доната - пейпал. Да и не только для доната. Благо сделать виртуальную карту и привязать пейпал к ней несложно. А вебмани вообще довольно стремная штука.
                                    • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                                      А как мне перевести с вебмани на пэйпал, если там снимают комиссионные за перевод? Терять деньги при переводе это не круто.
                                      • 0sergeidart | 2 октября 2014 г.
                                        Когда это необходимо - никак.
                                      • 0Usernm | 2 октября 2014 г.
                                        Без понятия. Я киви использую, в том числе и через пейпал оплачиваю кое-что. Комиссии нет, но курс перевода как обычно не радует. Нынче 10 баксов, это уже 400+ рублей.
                                        • 0sergeidart | 2 октября 2014 г.
                                          Какой 400+, недавно был 370, я покупал что-то)
                                          • 0Usernm | 2 октября 2014 г.
                                            Последний хамбл бандл стоил 40 рублей и 15 копеек.
                                          • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                                            Я уже ненавижу вебмани. Прямо сейчас они мне выносили мозг с аттестатом, заставили заполнять, а ведь я просто хотел деньги перечислить... Самое забавное, что списали, но до получателя пока не дошли деньги.
                                            • 0Usernm | 3 октября 2014 г.
                                              Вот именно поэтому я и не пользуюсь этим г... Еще в 2009 наслушался историй про аттестат. По факту если ты хочешь пользоваться системой, то обязан получить персональный, иначе просто забей. Формальный сделан аля фритуплей, вроде ничего не запрещено, до тех пор пока не начнешь работать с деньгами.
                                    • Свернуть ветку
                              • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                                >Потому что не заинтересован в линуксе
                                И в блендере не заинтересован, ага. Конечно.
                                Ну теперь-то знаешь. Донать давай, оплати любой труд.
                                Или поясни, почему линукс для тебя недостаточно любой.
                                UPD:
                                >вот только там нет способа оплаты через веб-мани. На этом и забросил.
                                То есть вот на этом заканчивается твоё желание оплачивать труд? Мдааа...
                                Говоря твоими словами, имеешь наглость требовать, чтобы разработчик принимал деньги удобным именно тебе, а не ему способом?
                                Быть может, ты скажешь, что если, мол, разработчики вообще хотят твоих денег, то обязаны позаботиться о том, чтобы тебе было комфортно? Так я об этом же тут твержу. Вот только тебе неудобно без вебмани, а мне - с требованием покупать вслепую и на удачу.
                                >чувствую, что что-то в ней есть - покупаю.
                                Это твоё право. А где моё право покупать то, что мне надо и понравится, а не то, в чём "что-то есть"? Особенно учитывая, что даже это "что-то есть" я чувствую, лишь поиграв несколько часов, что сделать без покупки и пиратства не могу.
                                • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                                  Донать давай, оплати любой труд. Или поясни, почему линукс для тебя недостаточно любой. - ты решил клоунаду устроить? Валяй, только мне это не интересно.

                                  Говоря твоими словами, имеешь наглость требовать, чтобы разработчик принимал деньги удобным именно тебе, а не ему способом? - разве я требовал? Попытался произвести действие, но оно недоступно. Другой возможности пока нет.
                                  • 0Arhangel_heart | 2 октября 2014 г.
                                    Ваш спор уже бредом попахивает...
                                    • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                                      Давно пора заканчивать.
                                    • Свернуть ветку
                                  • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                                    Клоунаду?
                                    Это же твои слова про любой труд. Почему здесь они вдруг не применимы? Я решительно не понимаю и прошу это пояснить.

                                    Ну тогда примем, что с моей стороны тоже была попытка произвести действие (оценить игру до покупки легальным способом), но оно недоступно. Другая возможность пока только одна — пиратство.
                                    • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                                      Уже итак понятно, что ты не хочешь тратить деньги на игры, в которые играешь. Тебе их либо друзья подарят, либо спиратишь. Дальше можно не продолжать. Нытье про то, что за игры не надо платить, уже не интересно. Ты либо покупаешь игру, либо идешь мимо. Если у тебя появился интерес к игре, но ты не покупаешь ее из принципа, только потому что считаешь что она все-равно окажется фуфлом, а если получается наоборот, то ждешь пока подарят - это уже на твоей совести.
                                      • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                                        С самого начала было понятно, что все ваши рассказы о "Надо оплачивать труд разработчиков" — это фарс, а покупаете игры вы по совершенно другим причинам. Дают бесплатно — берёте бесплатно. Дают дёшево — берёте дёшево. Разработчик при этом вас волнует вообще по минимуму.
                                        Ах да
                                        >"ты не хочешь тратить деньги на игры, в которые играешь"
                                        На разработчиков того, во что я играю, я деньги тратить совершенно не против; вот только на всё, во что я играю, они уже потрачены, а новые игры я пирачу, запускаю на часик/максимум (очень редко) прохожу, выключаю и никогда больше не вспоминаю о них.
                                        Это было сказано уже не раз самыми разными словами. Как избежало от твоих глаз — для меня тайна. Впрочем, такое происходит далеко не впервые, и ты явно просто нарочно пропускаешь мимо ушей половину обращённых к тебе слов.
                                        • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                                          Дают бесплатно — берёте бесплатно. Дают дёшево — берёте дёшево. Разработчик при этом вас волнует вообще по минимуму. - Иногда и в полную стоимость, если лень ждать и есть средства. Насчет разработчиков, я лично обращаю внимание на это тоже. Например я заранее могу определить, что ACE Team не налажает.

                                          всё, во что я играю, они уже потрачены - потрачены твоими друзьями.

                                          ты явно просто нарочно пропускаешь мимо ушей половину обращённых к тебе слов. - сложно не упустить мимо ушей то, что нужно читать. Но это так.

                                          Ты закончил, или есть еще что сказать?
                                          • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                                            >если лень ждать и есть средства
                                            А должно быть "Если хочется оплатить труд разработчика, как полагается".
                                            >Насчет разработчиков...
                                            Я об оплате их труда. Казалось, это ясно по контексту...
                                            Вот скажи, ты хоть раз, нажимая "купить", думал "О, я же выдаю зарплату разрабу — надо подождать пока скидки закончатся и не урезать ему гонорар"? Да гарантирую, что нет. А думал ты "О, я дам денег магазину и он даст мне игру в ответ, и чем дешевле, тем лучше!".
                                            >потрачены твоими друзьями.
                                            И? Разработчику фиолетово, пришло ли моё звонкое "Спасибо" лично от меня, или его передал кто-то ещё.
                                            • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                                              А должно быть "Если хочется оплатить труд разработчика, как полагается". - если я понимаю, что это сильно ударит по финансам, то скидка. Иначе просто-напросто ничего не смогу сделать.

                                              Да гарантирую, что нет. - гарантируешь, значит молодец.

                                              И? Разработчику фиолетово, пришло ли моё звонкое "Спасибо" лично от меня, или его передал кто-то ещё. - и на этой веселой ноте предлагаю завершить.
                                    • Свернуть ветку
                          • Свернуть ветку
                • Свернуть ветку
      • 0SAXAHOID | 1 октября 2014 г.
        Почему бред? Потому, что содержание аппаратуры, показывающей фильм, помещений и т.д. требует денег?
        Верно, в случае фильма это — совершенный бред.
        Но с играми сравнение неприменимо, т.к. аппаратуру содержит не разработчик, а потребитель. "Кинотеатр" для тебя — это твой собственный системный блок, за который ты уже свои кровные давно отстегнул.

        К слову, 10% от выручки с показа фильма (если не ошибаюсь) идёт прокатчику, и 40% — продюсеру. То есть (если бы кинотеатров не было и тот же эффект достигался без их участия) красная цена на вышеупомянутый 20-долларовый билет — 8 баксов.
        Но постойте, продюсер (имею в виду того, который executive) — это не творец. Это просто человек который, фигурально выражаясь, "отвечает за деньги". Режиссёру, которого мы считаем творцом, "отстёгивают" тогда в лучшем случае половину — и стоимость билета "напрямую" превращается в 4 доллара. А ведь ещё немалая часть уходит актёрам и прочим людям, которые помогали воплотить мысли режиссёра...
        Так сколько творец-то получает? 1% от общей прибыли? Полпроцента?
        Чего-то мало, не находишь?
        • 0sergeidart | 1 октября 2014 г.
          За счёт массовости - нормально. Режиссёр наёмный рабочий, продюсер помимо того, что зарабатывает, в случае, если это какой-нибудь Спилберг ещё так нефигово отвечает за то, что происходит на площадке, да и выбор режиссёров, сценария, актёров, на его совести. Он чуть ли не больший агрегатор, чем режиссёр. Он объединяет всё и всех.
          На счёт выручки. Всё зависит от конкретного договора, кинотеатра, студии.
          Ага, только вот ты в отличие от кинотеатра ты можешь пользоваться игрой в удобное для тебя время. Диск с фильмом стоит от 100 до 1000 рублей (лицензия, в т.ч. блюрей), игра столько же. При том, что на игру уходит уже БОЛЬШЕ сил и времени, чем на фильм. Делать и игры в принципе сложнее!
          • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
            Игры уже можно смело ставить на равне с фильмами, так как работает та же механика подачи сюжета, за одним отличием - игры добавляют интерактивности в "фильм" и в большинстве из них можно наблюдать несколько концовок. Фильмы уже проигрывают по этому пункту. Я не говорю за все игры (тем более аркады), а лишь намекаю на сильные сюжетом проекты (не знаю как вам, а мне "Мор. Утопия" до сих пор кажется просто охрененно атмосферной игрой. Попробуйте передать такое в обычном фильме).
          • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
            >Ага, только вот ты в отличие от кинотеатра ты можешь пользоваться игрой в удобное для тебя время.
            Но я не буду ею пользоваться, если она мне не понравится. А узнать, понравится или нет, не купив, в твоём раскладе никак нельзя.
            >Диск с фильмом стоит от 100 до 1000 рублей (лицензия, в т.ч. блюрей), игра столько же.
            Вот только диски покупают обычно те, кто фильм уже видел и хотят его пересматривать. Давайте так же будет с игрой: одно прохождение бесплатно или хотя бы дешевле, а дальше обязательно покупать.
            Это меня полностью устроит.
            И да, фильм можно по дешёвому ТВ потом ещё посмотреть. Пусть с задержкой на год или два, но можно. Игры? А чего-то не выходит.
            И да[2], есть такой сервис — netflix (и куча подобных). Он позволяет смотреть сколько влезет все фильмы, которые у них есть, за то ли 8, то ли 9 долларов в месяц. Давайте так же с играми.
            Это меня полностью устроит.
            >Делать и игры в принципе сложнее!
            Потребителя это не волнует. Его волнует результирующий продукт, который ты хочешь ему втюхать.
            • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
              Давай так. Просто напиши, какие игры ты купил, чем руководствовался при покупке и какие из них оправдали/не оправдали твое ожидание.
              • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                Ответа не поступило. А знаешь почему? Потому что ты не платишь за игры, а все получаешь бесплатно, при этом имея наглость что-то предъявлять разработчикам.
                • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                  Ответа не поступило потому, что я с утра имею привычку спешить и пропускать комменты поэтому.
                  Хотя ещё вопрос, зачем ты спрашиваешь вещи, которые уже знаешь?
                  Но почему же, отвечу.
                  Игры мною не куплено ни одной. Почему? А тут уже высказаны критерии к играм, за которые мне хочется платить. И как-то так вышло, что все игры, им удовлетворяющие, были куплены мне кем-то ещё до того, как начали, собственно, удовлетворять (ну или денег свободных у меня нет). А зачем мне покупать ещё раз то, что у меня уже есть? Особенно если разработчики начхали потом на мои интересы.
                  И не жалею, конечно, я ни об одной из тех, что этим критериям удовлетворяют.

                  Но, полагаю, вопрос был не об этом, а о том, о скольких из испытанных мною игр я жалею. Обрати внимание, мне не обязательно заплатить деньгами, чтобы жалеть - своё потраченное время я ценю на порядок выше.
                  Ответ очень простой: почти о всех. Где-то 95% будет, или даже больше. Я могу сделать список, наверное, если тебе очень хочется и у меня будет время.
                  Если бы за это всё мне пришлось платить, разочарование пришло бы намного раньше, чем удалось бы наткнуться на что-то хорошее.

                  >имея наглость что-то предъявлять разработчикам.
                  Прошу прощения, но это разработчик имеет наглость требовать от меня денег за вещи, которые не то что не имеют себестоимости, а ещё и не будут мною использоваться (лишь дурак станет играть в не интересную ему игру только потому, что купил).
                  Я тут - сторона исключительно пострадавшая: потеряла зря время на фуфло, да ещё вроде бы заплатить за это должна. За что платить? За потерянное зря время, да?
                  Напомню, что не имею ничего против заплатить за игру, в которую долго играю и которая мне нравится.
                  • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                    Все с тобой понятно.
                  • 0sergeidart | 2 октября 2014 г.
                    Для тебя пишут рецензии, есть разделение по жанрам, есть рейтинги в стиме, относительно честный метакритик, опять же оценка пользователей, есть демо и временный доступ к играм.
                    • 0Forest_Swamp | 2 октября 2014 г.
                      Бесполезно, сейчас он лишь еще одну тонну символов напишет об одном и том же.
                    • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
                      >Для тебя пишут рецензии
                      По которым я могу отсеять только совсем тотальный шлак.
                      >есть рейтинги в стиме, относительно честный метакритик, опять же оценка пользователей
                      ...и со всеми ними то, понравится ли мне, коррелировать совершенно не обязано. И обычно не коррелирует.
                      Львиная доля получивших оценки от 85% на метакритике игр мне не по душе, например. Даже если по жанру подходят.
                      Postal 2 получил 50 на метакритике (тогда как в моей системе приоритетов он где-то на 90-95). Ауд — 85, хотя у меня он на 100.
                      Итого если я, захотев хорошую игру и послушав рейтинги, возьму что-то с 90-95%, то единственные два тайтла, которые нахожу стоящими покупки, пропущу. А возьму что-то, что её не стоит.
                      >есть демо и временный доступ к играм.
                      ...которые почти всегда обрывают слишком рано.
                      Опять-таки Аудиосёрф в пример. Демо-версия даёт сыграть 4 трека. Допустим, я скачиваю её вместо того, чтобы спиратить игру.
                      4 трека проехано. Впечатления — "Wtf? Ась? Уже покупать? Эту фигню? Да ну вас".
                      В результате у меня нет любимой игры из-за того, что разработчик решил, что вот именно 4 треков мне хватит.
                  • 0Usernm | 3 октября 2014 г.
                    В общем мы поняли, ты не хочешь платить за игры заранее, причем пофиг, получил разработчик за них деньги уже или еще только собирается получить в случае с инди играми. И проблемы финансирования инди - не твои проблемы. Тоже позиция.

                    А вот насчет потерянного времени - это ты зря. Все игры по сути просто трата свободного времени ради получения удовольствия. Ты в принципе можешь играть в тот же audiosurf постояннно, но хочется же чего-то новенького. И ты не хочешь платить за что-то новенькое, заранее зная что ты в это еще не играл.

                    А еще твое свободное время стоит ровно столько, сколько тебе за это платят (причем не только деньгами, внимание тоже подходит). Если тебе за это не платят - оно ничего не стоит. Но при этом тебя и не обязывают его чем-то занимать. Если ты скачивая игру заранее подписываешься на трату своего свободного времени, то не нужно потом жаловаться. что игра не оправдала ожиданий.
                    • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                      Фокус в том, что я могу платить и заранее — но в этом случае необходим хороший, качественный, быстрый способ определить, понравится ли она мне, не покупая.
                      Ни один из предложенных вами у меня не работает. Остаётся одно пиратство.

                      >ради получения удовольствия
                      Так вот с ним-то и проблемы. Играя в игры, которые соответствуют указанным тут критериям, я получаю примерно 0.99 удовольствия за единицу времени (считаем 1 удовольствия — единица времени 100% того стоила, 0.9 — только на 90%, и т.д.).
                      Играя в другие игры (которые мне ещё не знакомы) за исключением отборного шлака я получаю от 0.35 до 0.6 удовольствия.
                      Т.е. скажем, если игра стоит 20 баксов (это для упрощения, на деле моя личная "база" далеко не обязательно совпадает с рыночной ценой), а я получаю от неё 0.6 удовольствия, то заплатить $20 я не захочу — т.к. теоретически возможно найти игру с такой же ценой, но более подходящую мне, на 0.99. А значит, зря потрачено время на эту, когда мог найти какую-то получше, потеряв тем самым 0.39 удовольствия на единицу времени. 0.6 от 20 сколько? 12.
                      Вот только это ещё не всё. Скажем, игра рассчитана на прохождение (или "прохождение", если игра специфична) в течение 10 часов. Меня одолела скука уже на 2 часах, и игра была забыта. Очевидно, что платить за те 80% игры, которые пройдены мною не были, я не хочу. Сколько там 0.2 от 12? 2.4 бакса.
                      Если бы плата за игру была везде свободной (в виде пожертвований), то, наверное, эти 2.4 бакса магазину я бы отдала без проблем, т.к. чувствую, что это примерно стоимость удовольствия, которое мне пришло от игры.
                      Но т.к. магазин не согласен взять 2.4... Он не получает ничего.

                      Поймите, господа, вы смотрите на проблему с совершенно дикой стороны.
                      Нельзя сравнивать цифровые игры с телефонами или едой (сравнение с едой напрашивается — не доел сам виноват, мол)! Телефон можно всегда вернуть в течении 14 дней (в нормальном магазине, да), а на худой конец — просто продать кому-то за примерно те же деньги со всеми документами. Но ключевое тут "вернуть" — продавать я не хочу, это долго и нудно.
                      Еда пропадает, если вы её не доели. Продавец еды теряет её полную стоимость вне зависимости от того, на какую часть этой стоимости вы покушали.
                      Даже фильмы/музыка/игры на дисках со скрипом подпадают сюда: производитель теряет диск, у которого есть какая-то себестоимость, и ресурсы, потраченные на его фабричную запись. Кинотеатр теряет ресурсы, потраченные на демонстрацию одного фильма и снятые помещения.
                      "Обладатель" цифрового контента (сиречь держатель прав) при продаже не теряет ничего. Да, можно упомянуть про сервера и т.д., но цены там чрезвычайно мизерные (выйдет, наверное, меньше цента, если распределить стоимость поддержки стима по всем играм стима).
                      Данные (которыми являются игры) невозможно испортить. Ими невозможно даже полноценно владеть.
                      Так отсюда поднимается простой вопрос: за что мне предлагают заплатить 20$?
                      За удовольствие? Его получилось на 2.4.
                      За одно только право попытать судьбу в надежде, что я внезапно получу удовольствия на все 100%?
                      Да ну вас к чёрту с такими набегами.

                      Вот представьте: пришли вы в парк развлечений, хотите покататься на карусельке. Красная цена поездке — один доллар. Внезапно с вас требуют 50 долларов, но обещают, что кататься сможете, сколько влезет, 356 дней в году, 24 часа в сутки.
                      Кажется, вроде, хорошей сделкой — а катнётесь вы на деле ну разиков пять-шесть (если раньше тошнить не начнёт). В результате вас надули на 44 бакса. Приятно?
                      Мне — нет.
                      А именно так я себя буду чувствовать, покупая игры по ценам, установленным магазином.

                      >А еще твое свободное время стоит ровно столько, сколько тебе за это платят
                      Ну не меряю я время в деньгах, я меряю его в удовольствии. Или полученных знаниях. Или в каких-то эфемерных единицах саморазвития, пройденных за это время. Или в объёме приятного, сделанного близким. И т.д. Деньги могут быть разве что дополнительным бонусом: я не отношусь к ним особо алчно и никогда не стану делать что-то ради денег, если все вышеперечисленные пункти страдают от этого.
                      • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                        О боже, это никогда не закончится...
                      • 0Arhangel_heart | 3 октября 2014 г.
                        На всем этом возникает вопрос к SAXAHOID :
                        А что ты предлагаешь? Пусть каждый играет в игры бесплатно, и в зависимости от полученного удовольствия платит столько, сколько считает нужным? Боюсь никто не заплатит, будут исключения, но много не заработаешь. Может тогда разработчики начнут клепать шедевры, чтобы им начали платить, но тут каждому не угодишь, и мало кто начнет браться за разработку игры. В итоге получим упадок игровой индустрии. Возможно останутся единицы, кто будет выпускать достойные игры, но даже при хорошем раскладе, это пускай отличные, но десяток игр в пару лет.
                        Если не угадал к чему ты клонишь, то повторюсь, напиши что ты тогда предлагаешь?
                        • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                          Может тогда разработчики начнут клепать шедевры, чтобы им начали платить - боюсь, что даже при супер шедевральных играх, убыток неизбежен. Более 50% все-равно не будут платить. Халява есть халява. Этого он и пытается добиться, ничего не сделав в ответ, поиграть в игры.
                          • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                            Давайте еще помечтаем о том, как мы будем ходить в кино бесплатно, а после просмотра, кто желает, может кинуть деньги в банку (или прилепить жвачку, чтоб крепче стояла).
                            • 0Usernm | 3 октября 2014 г.
                              Я бы ходил бесплатно. :) Боюсь правда никто меня туда бесплатно не пустит.
                          • 0Usernm | 3 октября 2014 г.
                            Кстати говоря фаллаут 2 провалился по продажам. А провалился почему? Потому что люди могли достать его бесплатно и купить его или хотя бы отослать денег разработчикам им не пришло в голову. В итоге контора обанкротилась, а права продали беседке, что из это вышло все и так знают.
                            • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                              А потом виновники всего этого начинают ныть "почему мы должны платить за эти игры? Они нам не нравятся!". Не нравятся, но тем не менее в пиратку поиграть каждый рад. И тут как в детском саду, если отнимают игрушку, а ребенок понимает, что ему не справиться со взрослым, то начинают орать "дай!", либо "Она все равно плохая!". В случае с SAX'оподобными, действителен только второй вариант.
                            • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                              >Не пришло в голову
                              Менталитет. Почему вы все прозевали этот ключевой пункт?
                          • Свернуть ветку
                        • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                          >А что ты предлагаешь? ...
                          Конечно именно так и будет. Менять надо не одну только систему разработки/продажи, а ещё мен-та-ли-тет.
                          Swamp'оподобные воспринимают игру и вообще искусство как товар - которым оно не является.
                          Если от них требуют за искусство денег - они платят. Дают бесплатно/дешевле - пожимают плечами и берут. Да что уж там, они, я гарантирую, считают, что российские цены в стиме - это что-то хорошее с точки зрения доходов разработчика. Прям двоемыслие какое-то: с одной стороны они, мол, хотят оплачивать труд, а с другой - платить поменьше и ничего в идеале. Никто не думает о том, какой там процент получает разработчик и оплачивается ли его труд вообще.
                          А надо думать.
                          Итак, с учётом нужного менталитета я предлагаю следующий цикл:
                          А) Разработчик начинает игру в свободное время как хобби;
                          Б) Появляются заинтересованные в ней люди. Таковых становится всё больше, разработчик корректирует основную идею под них и найденные ими баги (а сделать это - найти - просто, т.к. игра всем доступна)
                          В) Благодарные люди из пункта Б делают пожертвования
                          Г) Проект растёт, получает больше денег, появляются новые разработчики... И это перестаёт быть хобби
                          ...
                          Х) В конце концов игра достигает финальной версии, основная масса разработчиков переходит к новой (а так как у них остались лишние деньги - начать им проще). Несколько, впрочем, остаются делась патчи и обновления к старой на новые поступающие пожертвования
                          И идём снова к А.

                          Ключевые моменты:
                          • нет никого кроме разработчиков и потребителей, за счёт этого необходимый размер среднего пожертвования становится минимум в два раза меньше соответствующей цены на игру в нынешней системе;
                          • нет недовольных потребителей;
                          • разработчик работает только над реально нужными фичами и не упускает ни одной такой;
                          • разработчик думает об игре, а не о выгоде с неё;
                          • поэтому никакой рекламы и пиара - 'цена' ещё падает;
                          • поэтому же мы говорим не об индустрии - и это хорошо! Искусство не должно работать с конвейера!
                          • потребитель не думает, что вот просто покупает игру, как вещь, а знает, что разработчик буквально работает на него, и прямо видит результаты этого, потому без проблем 'выдает зарплату'

                          Напомню ещё раз, что здесь СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМ другой менталитет потребителя - примерно такой, какой работает в опенсорсном сообществе. НЕ НАДО доказывать, что с нынешним менталитетом оно не сработает - я это знаю!

                          Что, если пожертвований не хватит для того, чтобы с них жить? Значит, эта игра мало кому нужна и интересна. Разработчик либо займётся другой игрой или вообще деятельностью, либо оставит всё на уровне хобби. Это лучше, чем разводить людей платить за игры, которые им не нужны.

                          А если менталитет не менять - надо требовать как минимум нормальное отношение. Почему Близзы смогли сделать хорошую демку второго старкрафта, а все остальные выпускают под видом демок какие-то обрезки, либо вообще ничего такого не выпускают?

                          Какова моя личная позиция касательно нынешней "товарной" индустрии? А простая: если кто-то хочет моих денег, он должен хорошенько для этого постараться и соответствовать моим стандартам. Потому что до сих пор меня усиленно пытаются заставить платить за пустоту.
                          • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                            Никто не думает о том, какой там процент получает разработчик и оплачивается ли его труд вообще. - ох и лицемер. Сам же не хочет ВООБЩЕ платить за игры, а тут начинает размышлять о разработчике. Столько текста, один другого краше, только суть в них одна и та же - стремление к 100% халяве.
                            • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                              >Сам же не хочет ВООБЩЕ платить за игры
                              У тебя очень короткая кратковременная память. Ну или просто ты читал мои комменты лишь наполовину.
                          • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                            А) Разработчик начинает игру в свободное время как хобби; - какой период между А и Г? И если никто не заинтересуется игрой, чем питаться разработчикам все это время? Работать параллельно таксистами или просто разнорабочими?
                            • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                              А чем питался Стивен Кинг прежде, чем написал бестселлер?
                              • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                                Ты сравнил писателя, за которым было кому ужахивать, и разработчиков, которые должны себя содержать.
                                • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                                  Чего?..
                                • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                                  Нет, серьёзно, что ты сказал вообще такое?..
                                  Что значит "было кому ухаживать"? Он точно так же сам себя содержал, как мог, пока не вышел "на уровень", как и предполагаемый тобой разработчик.
                          • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                            Swamp'оподобные воспринимают игру и вообще искусство как товар - которым оно не является. - не мне подобные воспринимают это как товар, а сам разработчик преподносит это как товар. Это его право, он продает свое творение. А ты начинаешь орать о том, что у него не должно быть такого права, хочешь играть в игры бесплатно. Не ты их создатель и не тебе распоряжаться их распространением в массы.
                            • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                              А тебе не пришло в голову, что разработчик тоже может быть тебе подобным?
                              • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                                В чем загвоздка твоего предложения? Разработчик есть разработчик, хоть пришельцем с луны может быть, но если он хочет продавать свою игру, он имеет право попросить за нее цену. Ему пофиг всякие нахлебники, у него есть право продавать то, что он создал. Он вообще может делать со своим творением все что угодно, хоть подтереться и выбросить. И если ты приходишь к нему и говоришь, что хочешь поиграть, но не хочешь платить установленную им цену, то ты рейдер какой-то. Разработчик вполне может тебе отвесить увесистого пинка.
                                • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                                  Он может допустить скидку или бесплатную копию по конкурсу, но это ЕГО ВЫБОР.
                                • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                                  ...и я в очередной раз понимаю, что ты ничерта не читал мои комменты.
                                  Которые говорят о лучшей системе разработки и продажи, где и у разработчиков, и у потребителей был бы совершенно иной менталитет.
                                  Пожалуйста. Читай. Всё. Что. Я. Пишу.
                                  Если ты вообще хочешь со мной разговаривать хоть относительно конструктивно.
                                  О том, как лично я отношусь к НЫНЕШНЕЙ системе и НЫНЕШНЕМУ менталитету уже написано! Вот:
                                  "Какова моя личная позиция касательно нынешней "товарной" индустрии? А простая: если кто-то хочет моих денег, он должен хорошенько для этого постараться и соответствовать моим стандартам. Потому что до сих пор меня усиленно пытаются заставить платить за пустоту."
                                  • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                                    если кто-то хочет моих денег, он должен хорошенько для этого постараться и соответствовать моим стандартам. - ты в праве иметь свое мнение. Спасибо что его высказал. А теперь напиши это на бумажке и разошли по почте всем разработчикам, игры которых ты планируешь заценить в ближайшем будущем. Они посмотрят на твои стандарты и оценят свою дальнейшую политику.

                                    Потому что до сих пор меня усиленно пытаются заставить платить за пустоту. - только вот это предложение убери, а то в обратном письме может оказаться раскаленный арбалетный болт с мнением о тебе. Они же старались, а ты назвал их труд пустотой.
                                    • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                                      В нынешней системе разработчику невыгодно соответствовать моим стандартам.
                                      И круг замыкается: мне невыгодно покупать в нынешней системе, а разработчику невыгодно как-то давать мне выгоду.
                                      Ну, как ты верно сказал, это его выбор — мне выгоду не давать, тем самым отказавшись от моих денег.
                                      • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                                        Каждому свое. Поэтому спор был пустым. Спор о личных мнениях. Разработчику решать, как раздавать свою игру, а потребителю решать, принимать ли условия или нет. Выход - пиратство, но это нарушение. Если и пользоваться им, то молча, а не устраивать революцию. Иначе и этот способ заблокируют.
                                        • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                                          Мне казалось, спор был о лучшей системе разработки/распространения, а не о моих предпочтениях.
                                          И по делу, что самое интересное, мою (требующую образа мышления и системы ценностей, отличных от царящих сейчас "товарных") никто не оспорил. Её попытались примерить на нынешний менталитет и сказали, что не сработает (с чем никто не спорил — с самого начала было указано на это!), и попытались просто сказать, что вот мол не покатит, без пояснений.
                                          А потом решили выяснить, какое лично моё отношение к нынешней системе (которое тоже было написано прямо сразу).

                                          Господа, вы меня по-ра-жа-е-те.
                                          • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                                            А знаешь почему не оспаривают? Потому что это бред. Ну, по крайней мере это лично мое мнение. А вот почему:

                                            Г) Проект растёт, получает больше денег, появляются новые разработчики... И это перестаёт быть хобби
                                            ... (тут вообще непонятно что. Разработчики наверное пьют чай и играют в шахматы)
                                            Х) В конце концов игра достигает финальной версии, основная масса разработчиков переходит к новой (а так как у них остались лишние деньги - начать им проще). Несколько, впрочем, остаются делась патчи и обновления к старой на новые поступающие пожертвования
                                            И идём снова к А.
                                            - Идем снова к А: "А) Разработчик начинает игру в свободное время как хобби". То есть им опять нужно начинать с нуля, в качестве инди (?), пофиг на то, что они уже получили определенный статус, доверие и прочие социальные характеристики? Их проектом заинтересовываются те же люди и опять весь этот путь повторяют. Изобретение велосипеда каждый раз заново? Эта схема могла бы работать тогда, когда игрокам пофиг, они не ждут новые игры раз в год. Но ведь всем хочется именно продолжений, вернуться к старым приключениям, но с продолжением событий. А для этого уже готовы наработки и геймплей особо изменять не обязательно.
                                            • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                                              >а так как у них остались лишние деньги - начать им проще
                                              Вот этот кусочек, который ты упустил из виду, подразумевает, что начинают они с А в смысле "Игру с самого начала, потихоньку набирая новых интересующихся", но уже не как хобби — т.к. денег у них с первой игры уже более чем достаточно для того, чтобы спокойно начать разработку новой с нуля.
                                              Прости, но... Я не могу себе представить, как можно, не потеряв из памяти слова о "оставшихся деньгах", не догадаться, что "как хобби" начинать уже не обязательно. Потому просто заключу, что в памяти они твоей не держались и читал ты невнимательно.
                                              >А для этого уже готовы наработки и геймплей особо изменять не обязательно.
                                              Заметь, финальная версия — это версия не релизная. Это версия, в которую уже добавлять нечего. Т.е. смысл продолжений пропадает — в первой части уже есть все гипотетические сиквелы.

                                              >бред
                                              Ты, наверное, удивишься, но этот бред — очень грубое, но зато достаточно понятное описание механики развития опенсорсных проектов. В которых, к слову, обычно нет пункта Х — развитие идёт бесконечно. Добавлен он мной чисто как возможность — именно потому имеет такую высокую "букву".
                                              И ведь опенсорс работает. "Бредовый" он какой-то, не находишь?
                                              • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                                                Вот этот кусочек, который ты упустил из виду - да, кстати, про этот кусок я подумал "интересно откуда у них лишние деньги, если они уходили на "появление новых разработчиков". Но не стал уточнять.

                                                но зато достаточно понятное описание механики развития опенсорсных проектов - вот к опенсорсным проектам и применяй. А ущемлять права других разработчиков не нужно.

                                                И ведь опенсорс работает. "Бредовый" он какой-то, не находишь? - почему ты переводишь на опенсорс? Зачем ты вообще копируешь опенсорсную политику в отношении проприетарной? Разработчик сам решает как ему устраивать свой бизнес. Ты лишь можешь посоветовать свою "идеальную стратегию", вот только она не будет актуально, потому что это принуждение. Ты никак не хочешь понять, что каждый волен делать все что хочет со своим продуктом и твои пожелания остаются лишь твоими пожеланиями. Поставь себя на место разработчика игр и ты по-другому запоешь.
                                                • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                                                  >если они уходили на
                                                  Где там написано что "деньги уходили на", да при том полностью? Новые разработчики приходят работать над перспективной идее, в которой заинтересованы. Скорость разработки становится быстрее, соответственно кол-во благодарных — больше, и приток пожертвований — выше.
                                                  >А ущемлять права других разработчиков не нужно.
                                                  >это принуждение
                                                  И где ты углядел принуждение в моём рассказе о том, как хорошо было бы иметь именно такую систему и соответствующий менталитет у разработчиков/потребителей?
                                                  Может, ты не знаешь, что такое менталитет?.. Мировоззрение это, только более/менее комплексно, смотря как смотреть. И РАЗУМЕЕТСЯ с нынешним менталитетом пихать предложенную мной систему — принуждение. Я ЗНАЮ ОБ ЭТОМ! Уже не раз повторяю, что знаю! А вы всё продолжаете мне талдычить, что так не сработает.
                                                  Если же вы наконец учтёте это чёртово дополнительное требование о смене менталитета с "Я заплатил — я получил товар" на "Я хочу сказать за это "спасибо", чтобы оно стало ещё лучше, потому заплачу" — всё неожиданно заработает само собой и не будет никакого принуждения!

                                                  Но нет. Вы не согласны вникнуть в то, что я говорю, и посмотреть на проблему гипотетически. Вы почему-то уверены, что запущенная в посте с заголовком "Как вы относитесь к...и какой вариант считаете верным?" дискуссия обязательно направлена на то, чтобы силой заставить всех вокруг прямо сейчас жить именно так!

                                                  НЕТ. Она не направлена.
                                                  Всё, чем я тут занимаюсь — рассказываю о утопии, которую хочу видеть, но которой, скорее всего, не увижу никогда. В первую очередь именно потому, что для нынешних людей она станет чёртовым принуждением, а люди особых тенденций к переменам, к моему глубокому сожалению, не демонстрирует.

                                                  Мой открывающий пост вообще построен по принципу "А) Как я вижу идеальный вариант; Б) Как можно на мой взгляд улучшить конкретно нынешний". Как у вас получается скрестить два совершенно раздельных пункта в один дикий кадавр типа "Как я вижу идеальный вариант, который немедленно надо заставить всех исполнять" — просто уму непостижимо.

                                                  >Ты никак не хочешь понять, что каждый волен делать все что хочет со своим продуктом и твои пожелания остаются лишь твоими пожеланиями.
                                                  Да нет, братец, это ты никак не хочешь понять, что мои пожелания не обязательны к исполнению!
                                                  Я что, такой урождённый лидер, что всем вокруг хочется сразу исполнять мои предложения — мешает только слишком сильная их несовместимость с вашим менталитетом? Вот уж новости-то. Может, мне мир захватить?
                                                  • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                                                    И где ты углядел принуждение в моём рассказе о том, как хорошо было бы иметь именно такую систему - ты принуждаешь разработчика переходить на опенсорс. Всего-то.

                                                    "Я хочу сказать за это "спасибо", чтобы оно стало ещё лучше, потому заплачу" - ты хочешь подогнать мир под один шаблон. Чтобы все было на опенсорсе. Так нельзя. Тебе легче создать своих клонов и жить в своем мирке, чем менять настоящий мир.

                                                    рассказываю о утопии, которую хочу видеть, но которой, скорее всего, не увижу никогда - надеюсь хотя бы это осознание поможет закончить этот спор?

                                                    мои пожелания не обязательны к исполнению! - вот и прекрасно. Но ведь ты так рьяно начинаешь отстаивать свою утопию, что это уже попахивает навязчивостью. Сам же понимаешь, что на опенсорс никто по принуждению не будет переходить, но в то же время что-то доказываешь.
                                                    • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                                      >ты принуждаешь разработчика переходить на опенсорс. Всего-то.
                                                      Нет. Я говорю о том, что при нужном менталитете у разработчика/потребителя такая система работала бы лучше нынешней для всех.
                                                      >ты хочешь подогнать мир под один шаблон. Чтобы все было на опенсорсе.
                                                      Нет. Я говорю о том, что при нужном менталитете у разработчика/потребителя такая система работала бы лучше нынешней для всех.
                                                      >надеюсь хотя бы это осознание поможет закончить этот спор?
                                                      Да, чёрт возьми, я надеюсь, что это осознание к тебе наконец пришло! У меня оно с самого начала было!
                                                      >Но ведь ты так рьяно начинаешь отстаивать свою утопию, что это уже попахивает навязчивостью.
                                                      Пардон, а ты пытался доказать, что утопия не заработает здесь и сейчас с нынешним менталитетом?
                                                      Это было очевидно. Потому мне даже в голову не пришло, что ты пытался доказать мне то, что я уже прекрасно понимаю.
                                                      А что мне могло прийти? Только то, что ты пытаешься доказать, что моя утопия недостаточно утопична и кому-то при выполнении всех её условий будет плохо.
                                                      В результате ты спорил со мной о том, что нынешняя игроделия на опенсорс никогда не перейдёт (в чём я прекрасно отдаю себе отчёт с самого первого оставленного на этой странице символа), а я с тобой — о том, что моя утопия — таки утопия, и с нужным менталитетом участников будет работать отменно (в этом, надо полагать, ты прекрасно отдаёшь себе отчёт).

                                                      А всё отчего?
                                                      От того, что ты невнимательно меня читал. Есть у тебя такая гадкая привычка.
                                                      Не делай так.
                                                      • 0Forest_Swamp | 4 октября 2014 г.
                                                        У меня оно с самого начала было! - тогда непонятно, зачем ты спорил об утопии, которой никогда не будет.

                                                        Это было очевидно. - наконец-то.

                                                        моя утопия недостаточно утопична - Утопия в утопии.

                                                        я с тобой — о том, что моя утопия — таки утопия - ну извини, никто не понял что ты имел ввиду под той тонной текста, что тут накатал. Либо под конец ты просто сделал финт ушами с возгласом "ДА Я ИЗНАЧАЛЬНО ТАК И ГОВОРИЛ", чтобы выкрутиться. Этот вывод уже долго мусолится, когда планируешь остановиться?

                                                        с нужным менталитетом участников будет работать отменно - давай еще помечтаем о том, что человечество давно бы летало в космос, если б не трата денег на разработку носков с красных бантиков на ошейниках собачек.
                                                        • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                                          >тогда непонятно, зачем ты спорил об утопии, которой никогда не будет.
                                                          "я с тобой — о том, что моя утопия — таки утопия". Я спорила не о том, о чём ты.
                                                          >наконец-то.
                                                          Да, наконец-то это стало очевидно и тебе.
                                                          >ну извини, никто не понял что ты имел ввиду под той тонной текста, что тут накатал.
                                                          Ну, извини, ты меня ещё ни разу не понял — ни когда писалось объёмно, ни когда кратко, ни когда средне.
                                                          Как делать-то, чтобы ты был доволен?
                                                          >Этот вывод уже долго мусолится, когда планируешь остановиться?
                                                          Повернись к зеркалу и задай в него этот вопрос, пожалуйста.
                                                          Ты ведь уже наконец-то доказал себе то, что мною изначально принималось за аксиому, верно?
                                                          Верно?..
                                                          >давай еще помечтаем...
                                                          Ты не желаешь/не умеешь мыслить абстрактно/гипотетически и строить модели в голове? Я запомню, спасибо. Это многое поясняет.
                                                          • 0Forest_Swamp | 4 октября 2014 г.
                                                            Да, наконец-то это стало очевидно и тебе. - пусть будет так. На том и порешили.
                                                        • Свернуть ветку
                                              • Свернуть ветку
                                    • Свернуть ветку
                          • 0Arhangel_heart | 4 октября 2014 г.
                            Сколько игр я видел, которые начинались как хобби. Идеи были вполне неплохие, но популярности они не обрели, ввиду того, что были хобби, и никто о них не узнал. А вот насчет того, чтобы разработчик прислушивался к мнению потребителей, по мере создании игры - ничего хорошего из этого не выходит. Объясняю.
                            Когда аудитория маленькая - то собрать среднее представление о том, чего хотят ещё есть возможность. Но от на маленькой аудитории не заработаешь, так что этот вариант не рассматриваем. Рассмотрим вариант с большой аудиторией. Когда идут огромный поток информации того, что хотят, тут середину найти трудно, и кто-то останется недоволен. Опять же, есть пару игр, я активно следил за разработкой, и с увеличением народу, с каждым обновлением все делились на 2 группы. Кого все устраивает и те кого ничего не устраивает. Так зачем вся эта морока, если разрабатывая игру самому, все равно кому-то что-то не понравится, а кому-то наоборот?

                            Опять же, представляя себя разработчиком, я бы делал игру так, как хотелось бы её видеть в своем представлении. Возможно слегка учитывая чье-то мнение, но не более. Хотя не уверен, что современные разработчики ориентируются на свое личное мнение. Мне кажется, делай они так, игры были бы успешнее. Ведь чтобы понять, как отнесутся к чему-то люди, то нужно сначала примерить это на себя, понять как бы отреагировал ты. Я отвлекся от темы...
                            Привел бы пример, да боюсь раскритикуют.

                            Тобой это было упомянуто, но все же. Немного договорю мысль. С нашим менталитетом существует еще одна проблема. Боюсь при всем том, что было тобой описано, никто платить не будет. Ну или почти. Как пример - есть достаточно популярных игр, людям они нравятся, они вполне имеют возможность за них платить, но тем не менее они играют в пиратку, ищут пиратские сервера и т.д.

                            Даже ничего не могу тебе предложить. Кстати, не уверен, что в мире существует подобный менталитет, описанный тобой. Возможно приближенно похожий, но не более. Да и тот, что тобой описан, больно идеален. Все добрые и хорошие. =)

                            Единственное возможное, но невыполнимое решение, к которому ты не прибегнешь, по причине, нет времени, умений, да и если честно, зачем мне это надо? Можно было бы попробовать самому заняться разработкой игры. Сразу станет ясно невозможность описанного. Хотя тобой и так было описано почему:
                            Напомню ещё раз, что здесь СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМ другой менталитет потребителя - примерно такой, какой работает в опенсорсном сообществе. НЕ НАДО доказывать, что с нынешним менталитетом оно не сработает - я это знаю!
                            Переставай спорить, никто все равно не поймет, к чему ты клонишь...
                            • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                              Так с самого начала и было сказано, что имеет смысл это и будет возможно только при смене менталитета.
                              Но вот если он сменится, и такая система установится — будет хорошо.
                              И ты не поверишь, но даже недовольные были бы довольны: форкнули, да и всё.
                              • 0Arhangel_heart | 4 октября 2014 г.
                                Честно не уверен, возможно ли установление такого менталитета. =) Разве что авторитарным режимом... о_О
                                • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                  Только добровольно, воспитанием на протяжении пятёрки-десятка поколений.
                                  Утопия же.
                                  • 0Arhangel_heart | 4 октября 2014 г.
                                    Если тебя с детства воспитывают, внушая определенное поведение, разве это добровольно? (взрослых людей не перевоспитать же)
                                    - Сынок, ты должен быть честным, умным и хорошим, потому что мы с отцом хотим игры, которые нам нравятся. :D
                                    Так, чего-то меня понесло.
                                    • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                      >Если тебя с детства воспитывают, внушая определенное поведение, разве это добровольно?
                                      Ну, добровольно со стороны родителей, I guess.
                                      "Потому что мы с отцом хотим игры" лучше, чем "Потому что иначе дяди из власти сошлют нас в тайгу"
                                    • Свернуть ветку
                          • Свернуть ветку
                      • 0Usernm | 3 октября 2014 г.
                        Насчет деления игры на получаемое удовольствие, довольно странная позиция. Вот у меня есть мобильный телефон и в нем есть возможность принимать mms сообщения. Она мне нафиг не понадобилась ни разу. От цены телефона можно найти стоимость его ПО и от нее найти цену этой возможности. Ты мне теперь предлагаешь заплатить за телефон меньше, потому что я не использую эту функцию? И ладно в моем случае. Я как ни странно еле вспомнил что из функций я никогда не использовал. А в современном смартфоне, такого ненужного функционала - вагон.

                        Или вот другой пример. Я покупаю чай в пакетиках. Но я не могу покупать пакетики с чаем на развес, меня заставляют покупать еще и картонную коробку. Вот и игру нельзя делить на пройденное и нет.

                        Ну и да. Ты задонатил хотя бы 2.4 бакса разработчику или нет?
                        • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                          >Ты мне теперь предлагаешь заплатить за телефон меньше, потому что я не использую эту функцию?
                          А ты предлагаешь платить больше за то, что тебе не надо? Щедрый, однако...
                          Так делать (покупать телефон только с нужным тебе функционалом) было бы классно, согласись. Но производителю это не выгодно, он же бабла хочет, а не хороший телефон для тебя сделать. Так что при покупке телефона тебя осознанно кинули на цену ненужных тебе функций, да ещё и не дали легальной возможности от них избавиться. Наслаждайся.
                          >Или вот другой пример.
                          Аналогично невыгодно производителю, желающему бабла. Ведь коробка - это реклама. Как и картонные квадратики на пакетиках. Тебя заставляют служить потенциальной рекламой, ага.
                          >Ты задонатил хотя бы 2.4 бакса разработчику или нет?
                          Да больше сотни наверное уж разным опенсорсным и просто бесплатным проектам. А потом чего-то стало страшно, что деньги могут понадобиться, а уже растрачены - и эта моя активность прекратилась. Скоро собираюсь вновь начать, впрочем.
                          Коммерческим - нет, у них обычно либо даже нет такой возможности, либо слишком наглые, что желание их поддерживать напрочь отбивает.

                          Собсно потому я идейный пират: пирачу не от недостатка денег, а во имя личного протеста против индустриальности. Т.к. для меня она себя вообще не оправдывает, а денег всё равно хочет.
                          • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                            я идейный пират: пирачу не от недостатка денег, а во имя личного протеста против индустриальности. - отличная попытка оправдаться.
                            • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                              >Почему не задонатил за любимый бесплатный софт?
                              >Хотел переслать деньги сюда и сюда, вот только там нет способа оплаты через веб-мани. На этом и забросил.
                              Отличная попытка оправдаться.
                              • 0Forest_Swamp | 3 октября 2014 г.
                                Ага, только у меня была попытка, а у тебя "личный протест".
                                • 0SAXAHOID | 3 октября 2014 г.
                                  И?
                          • 0Usernm | 4 октября 2014 г.
                            Насчет телефонов, чая и игр в том числе. У меня есть покупательская способность и выбирая товар я прикидываю дорого это или нет лично для меня. Возьмем тот же айфон, у меня нет 34к рублей на него, для меня это дорого. А для человека с доходом тысяч 70 в месяц, это вполне подъемно, потому что даже если у него остается чистыми четверть от этой суммы после всех необходимых трат, этого достаточно чтобы за пару месяцев его взать.

                            Так вот, возвраящаясь к телефону. Свой я брал за 5.5к рублей лет этак 7 назад. Хотя мог взять за 1-1.5к. Потому что я посчитал такую цену нормальной и ни разу не пожалел об этом с момента покупки. У меня вообще не возникал вопрос какие ненужные функции там есть и сколько я за них переплатил. Цена просто либо устраивает, либо нет.

                            Аналогичная фиговина с играми. Есть цена которая меня устраивает и для разных игр она разная. Kerbal space program я взял например за несколько большую цену, чем обычно трачу на игры и ни разу не пожалел. Мне в данном случае удобно получать обновления сразу через стим. Ну и то что разработчик получил от меня некоторую копеечку меня тоже радует. Если бы не эти два пункта, я бы до сих пор играл в ksp с торрентов, потому что защиты там нет.

                            А вот цена(ценность) на project zomboid в моей голове пока еще не пересеклась со скидочками в стиме, поэтому продолжаю пиратить. Это вот примерно как у тебя игра оценена в 2.4 бакса по полученному удовольствию.

                            Вот только я в отличии от тебя не считаю пиратство чем-то хорошим.

                            Насчет доната, я из тех, кто не будет донатить просто так, если есть возможность взять бесплатно. Но при этом я с удовольствием задоначу, если это дает мне небольшой профит, либо если это пойдет на улучшение того проекта которым я пользуюсь.

                            Разверну немного поподробнее о чем это я. К примеру есть игра, которая мне нравится и я хочу в ней видеть какую-то фичу, ну или банально шмотку новую. Запиливаем предложение разработчику и он выставляет цену, за которую готов поработать и добавить то что мне хочется. Например баксов 150. Если набирается достаточно желающих, которые готовы голосовать рублем, деньги переводятся, фича запиливается. Если таких людей недостаточно, либо я оплачиваю всю сумму сам, либо фича не делается, потому что нафиг не нужна. Вот такой подход похож на то что предлагает Саханоид и не требует смены моего менталитета потребителя.
                            • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                              >Разверну немного подробнее
                              Тоже неплохой вариант, встающий прямо в нынешнюю систему без особых проблем. Чего-то на наши "Вопросы и предложения" смахивает — только тут пункт "поднимается" голосами, а так он "поднимался" бы деньгами.

                              >Аналогичная фиговина с играми.
                              Если я тебя верно понимаю, то ты сказал примерно то же, что и я (т.е. игры — не товар в обычном смысле, и их нельзя оценивать по, скажем, затраченным усилиям, а надо по полученному потребителем удовольствию, которое в данном случае и есть товар-то).
                              Вот ты говоришь "Цена, которая тебя устраивает". Как ты её определил? Спиратив и поиграв, я верно понимаю? Так и я о том же, и я поступаю точно так же.
                              Вот только у меня к просто неудовлетворению отношением полученного удовольствия к запрошенной цене прибавляется ещё тотальное недовольство индустрией, которая стремится как угодно, но всё-таки ведь развести меня на бабло. Потому и стандарты для оплаты мои завышены.
                              Думаю, что если бы не это недовольство, желание платить у меня появлялось бы не только за игры, в которые я возвращаюсь более 3х раз, а и за игры, в которые я вообще допускаю шанс возвращения после "прохождения".
                              А так, извините, если индустрия хочет видеть в моём лице свинью, которая готова жрать всё, что ей дадут и радоваться — то я и платить буду, как свинья (т.е. очень мало).
                              И не думаю, что я — единственный человек, чувствительный к отношению к нему.
                              • 0Usernm | 4 октября 2014 г.
                                Нет. Цену я определяю из своих свободных денег и того насколько игра выглядит хорошо. Раст я например купил за полную цену, просто потому что товарищ в голосовом чате с восторгом про нее рассказывал в процессе игры и мне тоже захотелось. Вот такие вещи здорово увеличивают мое желание купить игру и цену за которую я готов ее купить. Но с другой стороны dayz standalone стоит 1000 рублей против 400 у раста. Стоил бы 400 - тоже уже купил бы. При этом у меня не особо много свободных денег на игры, было бы несколько больше, я бы на большую цену соглашался.

                                Если я игру спиратил и уже поиграл, то я подумаю о ее покупке, только в свете новой версии или желания поиграть снова. Вспоминая твой любимый postal 2, купил его на распродаже и с удовольствием перепрошел. Но я вряд ли буду покупать одноразовые игры к которым не хочется вернуться, но вполне мог бы их купить заранее до прохождения за небольшую цену.

                                Не знаю как тебя индустрия пытается развести на бабло. Тебе предлагают товар и называют цену. Если цена кажется более высокой, чем некая внутренняя: "ну за пару баксов я бы в это поиграл", то ты просто не покупаешь игру. В подавляющем большинстве случаев ничего не поменяется, если игру пройти через год или два после выхода. Исключение составляют разве что кооперативчики, где либо вы вот прям сейчас собрались, купили и пошли играть, либо паровозик уйдет без тебя. Есть такая замечательная игра The typing of the dead: overkill - кооперативчик где нужно набирать слова на клавиатуре для убийства зомбей. А вот поиграть мне не с кем, потому что при выходе она стоила неприлично много, а сейчас практически никого нет в сетевом режиме. Если бы не эта игра, а точнее ее предыдущая версия, я бы до сих пор печатал одним пальцем, а не всеми.
                                • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                  >Тебе предлагают товар и называют цену
                                  Но игра — не товар. Товар — удовольствие от неё.
                                  И покупая игру, я понятия не имею, какой возьму с ней товар.
                                  • 0Usernm | 4 октября 2014 г.
                                    Неа, именно игра - товар. А удовольствие - это следствие использования товара. Также как ты покупаешь мороженное, а не удовольствие или ангину от него.
                                    • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                      Как может быть товаром копия, не имеющая себестоимости?
                                      • 0Usernm | 4 октября 2014 г.
                                        Примерно также как билет в кинотеатр.
                                        • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                          Я уже, наверное, третий раз повторяю.
                                          У показа фильма есть себестоимость: цена аренды помещения, обслуживания аппаратуры, и так далее.
                                          • 0Usernm | 4 октября 2014 г.
                                            Если мы берем определение товара по марксу, то билет в кинотеатр - это не товар. Как и игра. Если мы берем определение товара, как любая штука которую можно продать в том числе и право на что либо, то наличие или отсутствие себестоимости не определяет цену товара, цену определяет продавец. Так что копия не имеющая себестоимости вполне может стоить денег.
                                            • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                              Ну, я честно скажу, что не хочу разбираться в формальных определениях того, что такое "товар", потому даю ему своё. А именно...
                                              Товар — это то, произведение точной копии чего требует не пренебрежимых затрат.
                                              Билет — действительно не товар, т.к. накопировать билетов можно, сколько влезет. Но билет — это просто бумажка, и точно так же, как валютная бумажка служит символом некоторого материального эквивалента, билет служит символом показа фильма. Да, в кинотеатре ты формально покупаешь билет — но на деле тебе нафиг не нужен билет (как он есть, т.е. бумажка). Тебе нужен просмотр фильма. То есть и покупаешь ты на деле не билет, а просмотр фильма — билет лишь показывает, что ты его купил.
                                              Просмотр фильма же имеет стоимость. Грубо говоря, это то кол-во денег, в которое обходится обслуживание кинотеатра за некоторый промежуток времени, делённое на этот промежуток времени: от аренды помещения и ремонта оборудования до зарплаты тёти Вали, которая собирает после вредных зрителей окурки.
                                              Потому просмотр — товар. Для того, чтобы сделать этот товар доступным потребителю, производитель (кинотеатр) вкладывает свои ресурсы в него. Если кинотеатр перестанут обслуживать, но продолжат брать деньги за просмотр — это продлится очень недолго. Если кинотеатр продолжат обслуживать, но перестанут брать деньги за просмотр, то вскоре обслуживать его не смогут.
                                              Тут есть, правда свои нюансы касательно определения стоимости билета (как не пролететь, если не будет полного аншлага), но в них я вдаваться не буду. Суть, надеюсь, ясна: у просмотра фильма есть стоимость, и её суммарно оплачивают все зрители сеанса, во время которого произошёл этот просмотр. На деле, конечно, платят они куда больше, что является следствием голливудской индустриальности, которая ничем не лучше, чем нынешняя игровая индустриальность. Обрати, пожалуйста, особенное внимание на это место: я не говорю, что фильмы/музыка/что угодно информационное, продающееся по схожей с игровой системе, продаётся обоснованно, а игры — нет. Всё это — просто разные лица одного черта. Я обличаю его "в игровое лицо" только потому, что это лицо мне ближе всех. Обоснованно продаётся один просмотр в кинотеатре, а не все продюсерские и прокатные наценки, которые на него с удовольствием вешают любители лёгкого бабла, и которые повышают цену билета чуть ли не вдважды.

                                              А что у нас насчёт игры?
                                              Копирование игры в цифровом виде обходится производителю затратами совершенно пренебрежимыми. Пользователь сам загружает её с сервера, сам размещает на своём диске, сам на своей аппаратуре (которую обслуживает либо сам, либо за свои деньги) воспроизводит.
                                              Поэтому игра — не товар. Для того, чтобы сделать её доступной потребителю, производителю достаточно просто открыть к ней доступ. Ну, возможно, там получится какой-то доллар или полдоллара "цены игры" на поддержку сервера, да и то вряд ли — серверное время нынче стало довольно дешёвым. Если производитель прекратит брать за неё деньги — игра начнёт расходиться по потребителям ещё и цепной реакцией, peer-to-peer, так что он и поддержку может спокойно прекращать.
                                              Итого, продажа копий игры — штука чрезвычайно выгодная (на этом классно наживались пираты, ага).
                                              Но как покрыть стоимость самой разработки?
                                              Давай посмотрим.
                                              При цене в 40 баксов (цена вышеупомянутой каслы в Америке, консольный диск — 25, хотя она могла подешеветь, потому давай возьмём 40) Конами заявляют, что игра коммерчески успешна, уже после отправки миллионной копии реселлерам (shipment). Конечно, реселлер заплатил ниже, чем 40, но мы это не учитываем. Игра успешна — значит, вернула больше, чем в неё вложили. Итого бюджет был максимум 40 миллионов. Это с учётом маркетинга, который занял наверняка не меньше половины. Но давай маркетинг вычитать не будем, чего уж там.
                                              Now, это случилось в конце 2010-го. Сейчас конец 2014-го. Все копии игры, проданные за эти четыре года на консоли, были почти чистой выгодой "из пустоты" (т.к. стоимость разработки уже покрыли) — ну, за исключением себестоимости дисков и услуг реселлеров. Думаю, что где-то ещё миллион как минимум продался — то есть окупили полностью не только разработку этой игры, но и разработку ещё одной такой же. Хотя на деле куча этих денег пойдёт не разработчикам, а разнообразным продюсерам, паблишерам и прочим занятным людям, без которых индустрия невозможна и которые очень рады на ней наварить.

                                              По логике моих ярых оппонентов, с такой-то выгодой каждая игра должна становиться на порядок лучше предыдущей.
                                              А на деле чего-то пшик какой-то.
                                              • 0Usernm | 4 октября 2014 г.
                                                Ну вообще я считаю что разработчик после продажи миллионной копии должен выложить игру в открытый доступ. Потому что планированное он уже отбил. А даже если не отбил лет через 5 законодательно должен выложить игру и исходники в свободный доступ. Но это примерно в той же сфере утопии, где и твое желание повсеместного опенсорса и доната разработчикам. Потому что если мы попытаемся сейчас применить такую схему - с большой вероятностью после нескольких успешных проектов люди перестанут платить в принципе ожидая, что заплатит кто-то еще и в итоге никто вообще не заплатит нужной суммы. И вообще формально считать затраты и разумную прибыльсверхприбыль неблагодарное дело. Я считаю что Нотч имеет право на свои 100кк баксов с майнкрафта, хотя по моей схеме он вряд ли и миллион имел за свое поделие.

                                                Поэтому если сейчас разработчик и издатель сумел продать много копий и получить выгоду "из пустоты", то они молодцы.

                                                Определение товара ты берешь с потолка, так чтобы тебе было удобно. Игра - товар, мы покупаем не биты и байты, а право на использование. Точно также как в кинотеатре мы покупаем право на нахождение в помещении и просмотр фильма. И это самое право с переменным успехом охраняется государством. А охраняется оно для того чтобы обеспечить издателям, а через них и разработчикам возможность получать доход с игры, разрабатывая которую они рискуют своим капиталом и временем. И через охрану права риск не заработать на игре снижается, больше людей вовлекаются в индустрию и больше людей могут работать для развития этой сферы.

                                                Кстати тут время кинуть камень в огород опенсорса. Я честно пытался пользоваться линуксом и кое-какими программами кроссплатформенными. И вижу четкую разницу, когда человек в опенсорсе ничем не рискует делая свою программу и раздавая ее окружающим. И ему вообще наплевать на мнение пользователей по поводу этой программы. Хочет - прислушивается, не хочет, забивает. В итоге я вижу какой-нибудь гимп, который выглядит соответственно названию и вместо того чтобы спионерить привычную логику работы, разработчики гимпа лепят что-то свое которое делает тоже самое, только через ж... Потому что они не обязаны пилить как удобно пользователю, это же опенсорс, кому надо - тот и делает. Про вырвиглазный интерфейс, требующий лютого напильника я уже не говорю.

                                                А когда приложение платное и имеет конкурентов, в том числе и бесплатных, нужно сделать хорошо и даже лучше чем хорошо, чтобы тебе заплатили денег за удобство, потому что у тебя на карте стоит твое финансовое благополучие.

                                                В итоге как ни странно платные игры двигают индустрию которую ты так ненавидишь - вперед. Потому что там крутится мотивация в виде денег. И покупая игры я не только благодарю конкретных разработчиков и издателей, но и в целом участвую в этом процессе рублем.

                                                И это кстати еще один пример почему до сих пор нет нормального кроссплатформенного движка для шутеров уровня cryengine, а есть только доработанные движки уровня quake3. Те кто реально могут сделать такие движки, не хотят бесплатно отдавать свои наработки сообществу.
                                                • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                                  Индустрия идёт вперёд, а среднее качество игр то ли остаётся одинаковым, то ли вообще падает.
                                                  Мда...
                                                  >Кстати тут время кинуть камень в огород опенсорса.
                                                  Ну и почему я чувствую тогда себя скованным по рукам и ногам инвалидом в шинде и фотожопе, а полноценно — только в линуксе и гимпе, если там всё так неудобно сделано, а?
                                                  И почему в шинде где типа конкуренция до сих пор не сделали для меня удобно, а?
                                                  И интерфейс чего-то вырвиглазным мне кажется именно виндовый. Почему его там даже поменять нельзя? В линуксе разных ДЕ и интерфейсов на выбор, напомню, чёртова уйма, от чисто виндовых до совершенно диких.
                                                  Странно как-то получается, слушай. Я ж тоже пользователь, но мне удобно. А ты тут говоришь, что пользователю неудобно.
                                                  • 0Usernm | 4 октября 2014 г.
                                                    Графика улучшается год от года. Физика и прочие взаимодействия. Юзабилити растет в играх. Если не пытаются сэкономить на тестерах, то игры выходят качественные, но скучные.

                                                    Почему же на десктопах не линукс у людей, если он такой дофига удобный?

                                                    Вопрос в привычке, вот только фотошоп сушествует очень давно, а гимп позиционируется как кроссплатформенная открытая замена. Ключевое слово замена. И если они действительно хотят заменить фотошоп, он должен работать как фотошоп, по крайней мере в одном из вариантов настроек активируемых одной кнопкой. Потому что свои привычки ради непонятно чего, люди менять не будут. И сейчас это проблема именно гимпа, а не фотошопа.

                                                    В винде не сделали удобно для тебя, потому что ты все равно не платишь. А значит твое мнение ничего не стоит в глазах разработчиков платных программ. Игр кстати это тоже касается.

                                                    А менять интерфейс наверно самая отвратительная идея, которую только можно придумать. Причем никто обычно каких-то тестов юзабилити не делает для его смены, просто хотят обновить картинку для пользователя, который в гробу видал эти обновления.

                                                    Тебе удобно, но количество пользователей линуха невелико в общем массе.
                                                    • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                                      Потому что линукс надо настроить, чтобы он был удобен. Он требует куда большего изначального вложения сил, чем шинда, зато потом уже навсегда самый удобный, рабочий и понятный. А народ у нас не умеет просчитывать выгоду в будущее, они видят только сложности здесь и сейчас.
                                                      >позиционируется как замена
                                                      Где тут такое? Что, нету? Тогда с каких пор любой софт для манипуляциями фотографиями стал заменой фотошопа? Это всё в то время, когда в гимпе кучи сложных профессиональных фич оттуда, и никогда не будет — потому что он как замена фотошопа не позиционируется. Это просто графический редактор классом помощнее пейнта — но никак не крутое профессиональное решение а-ля фотошоп.
                                                      Мне кажется, ты настолько привык к монополии фотошопа, что считаешь его единственным редактором фото в принципе, его интерфейс — самым удобным в принципе, а всё остальное со схожими функциями — в обязательном порядке клоном и заменой. Просто потому, что это фотошоп.
                                                      Так ты скоро придёшь к выводу, что линукс/макось позиционируются как замена винды, ага.
                                                      >В винде не сделали удобно для тебя, потому что ты все равно не платишь.
                                                      Позвольте, у меня есть лицензии ХР, 7 и две штуки 8 (шли с лаптопами). Чего, не плачу? КАК?! КОГДА?!
                                                      >А менять интерфейс наверно самая отвратительная идея, которую только можно придумать.
                                                      Полагаю, ты имеешь в виду весь линукс сейчас.
                                                      И с чего на что, по-твоему, поменяли интерфейс?
                                                      Правильный ответ — с текстовой консоли на ГУИ. Который потом расфоркали в несколько удобных разных людям вариаций, которые потом превратились в ДЕ.
                                                      Если ты подразумевал, что сменили интерфейс с виндового на линуксовый — так, позволь, в линуксе никогда не было виндового интерфейса, чтобы можно было сменить его на что-то. Был текстовый. Потом появился ГУИ. ПОТОМ появился виндоподобный форк этого ГУИ.
                                                      >Тебе удобно, но количество пользователей линуха невелико в общем массе.
                                                      Миллионы мух не могут ошибаться. Знаешь, что любят кушать мухи? >.>
                                                      Ага. Почему для меня это должно быть аргументом вообще?..
                                                      • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                                        *фич оттуда нет
                                                        Потерялось
                                                      • 0Usernm | 5 октября 2014 г.
                                                        Изначально вложить куда больше сил, чтобы потом понять что при решении очередной задачи все равно нужна винда, которая стандарт де-факто.

                                                        Фотошоп - не единственный редактор, но опять же стандарт. Чем больше интерфейс отличается от этого стандарта, тем меньше желающих фотошоп сменить на что-то другое. Я честно стараюсь пользоваться гимпом когда мне нужно и использую уроки, чтобы понять как же тут делается казалось бы очевидная вещь. Вопрос только зачем выдумывать свой корявый интерфейс, когда можно посмотреть на работающий вариант и используя его сделать лучше.

                                                        Ну да, линукс не позиционируется как замена винды. Потому что его вообще некому позиционировать, оно само живет в каком-то параллельном мире, где красноглазики делают его удобным для себя, потому что есть избыток свободного времени. А простому пользователю нафиг это не нужно. Хотя он с удовольствием будет использовать android, chromeOS, SteamOS, когда вот эту работу по настройке сделали за него.

                                                        Про лаптопы с виндой - это как раз на тему телефонов, где производитель заставляет тебя платить за ненужные тебе функции. Кстати почему было не взять лаптопы без операционки или вернуть деньги за винду? Правда в комментарии выше я имел ввиду программы под винду, а не саму ось. Потому что среди программ конкуренция, а среди осей ее нет, можно не стараться.

                                                        Я про саму возможность смены интерфейса. Когда ты садишься за другой компьютер и понимаешь, что ничего не понимаешь. Я не вижу объективных причин существования разных графических интерфейсов. Только желание выпендриться и сделать не как у всех. Смена интерфейса между версиями винды, тоже меня раздражает. Без понятия чем кнопка пуск майкрософту мешала. Интерфейс должен быть знакомым, человек не должен тратить лишнее время на адаптацию к привычным вещам. Полоска хп в играх должна быть красной, а маны - синей. И не надо это менять.

                                                        Действительно, почему для тебя количество пользователей твоей платформы должно быть аргументом. Например потому что с ростом популярности этой платформы, туда допилят, то чего там не хватает. И будет больше задач, которые решаются без использования виртуалок с виндой или отдельного компа для этого. Помню Фейнман в своих мемуарах упоминал, что ему удобно было тригонометрические функции обозначать своими выдуманными значками, только потом пришлось переучиться на стандартную математическую запись. Вот и тут ты либо популяризуешь свою платформу, либо пользуешься самой популярной.
                                                        • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                          >чтобы потом понять что при решении очередной задачи все равно нужна винда, которая стандарт де-факто.
                                                          Странно, почему у меня такого никогда не случалось?
                                                          >Вопрос только зачем выдумывать свой корявый интерфейс, когда можно посмотреть на работающий вариант и используя его сделать лучше.
                                                          Вопрос только зачем копировать чужой корявый интерфейс, если можно разработать свой, лучше?
                                                          Напомню, что мне интерфейс фотошопа кажется корявым и диким, а интерфейс гимпа — вообще интуитивным.
                                                          Если тебе нравится фотошоп — да пожалуйста, пользуйся фотошопом. Ну и на закуску целая статья о том, почему гимп — не фотошоп.
                                                          >А простому пользователю нафиг это не нужно.
                                                          Так пусть и не пользуется? Кто его заставляет?..
                                                          >Кстати почему было не взять лаптопы без операционки или вернуть деньги за винду?
                                                          Нужные мне лаптопы у нас без операционки не продают.
                                                          Но ты ушёл от темы.
                                                          Итак, у меня ЧЕТЫРЕ купленных винды. За которые заплачены деньги. Почему винда ещё для меня не удобна?
                                                          >Я не вижу объективных причин существования разных графических интерфейсов
                                                          Вот представь: приходишь ты в чужой дом и понимаешь, что ничего не понимаешь. Где тут у них туалет? Где гостиная? Как работает вон тот электрический чайник? А микроволновка вообще какая-то сенсорная и сложная, чтобы разобраться надо инструкцию почитать...
                                                          Наверное, надо всем обязательно иметь одинаковые дома с одинаковыми вещами в одинаковых местах. Чтобы было удобно.
                                                          Нет. Не знаю, как относишься к своей технике ты, а для меня компьютер — мой "цифровой дом", почти идентичная копия которого (но всё же поскромнее чисто в плане ресурсов — диск один, а не три, и всё такое) существует в виде "выездного трейлера" — лаптопа.
                                                          И "жить в стандартной квартире", которую оформили, раскрасили и обставили за меня, я не хочу. Я хочу "дом", который мне удобен и комфортен. И мне в полной мере начхать на то, кому там будет что непонятно, если он в этот дом сунется. Это вообще мой дом. Нечего там без меня лазить — а если со мной, то я всё и поясню ведь.
                                                          Ты говоришь "садишься за другой компьютер" — ты меняешь компьютер каждый день, и каждый день получаешь новый интерфейс, что тебе тяжело привыкнуть даже если он (возможно) лучше и удобнее? Я обращусь тут к твоему примеру с велосипедом. Вот ты сейчас, требуя везде одинакового интерфейса-как-в-шинде, желаешь, чтобы все велосипеды были одинаковыми, а всякие там лежачие веломобили вообще не существовали как класс. Зачем ты применяешь аргумент, который сам уже разрушил?
                                                          >то чего там не хватает
                                                          Я тебя, наверное, шокирую, но для меня в винде не хватает множества софта, который доступен мне в линуксе. И зачем мне ещё что-то популяризировать, слушай?

                                                          Ещё немного о стандартах: есть такая занятная штука — GNU Emacs. Текстовый редактор.
                                                          В нём курсор перемещается по символам кнопками Ctrl+F и Ctrl+B, по словам — Alt+F и Alt+B, по предложениям — Alt+A и Alt+E, по (начало/конец) строкам — Ctrl+A и Ctrl+E, по строкам (вверх-вниз) — Ctrl+P и Ctrl+N. Undo там реализовано через Ctrl+Shift+-, смена раскладки клавиатуры (у емакса свои, виртуальные) — через Ctrl+, копирование/вставка — через Alt-W/Ctrl+Y.
                                                          Ужасно, правда? Мне тоже так казалось, когда ради интереса (чего такого в этом вашем имаксе...) эта монструозность была загружена и установлена.
                                                          А после примерно пары суток чистого времени "притирания" я с удовольствием обнаруживаю свои пальцы "летающими" в емаксе со скоростью, раза в полтора (а то и два) превышающую таковую обычного редактора. Потому что расставлены так дико клавиши не потому, что Столлману захотелось быть нонконформистом (хотя кто его знает, Столлмана-то), а потому, что до "стрелок" тянуться долго, на Z повешен саспенд (и это стандартное поведение для линуксовой программы), а на X/C — модификаторы, до которых иначе было бы далеко тянуться одной рукой.
                                                          Прирост скорости даёт во-первых отсутствие необходимости двигать руку на стрелки, а во-вторых — то, как дофига много в емаксе шорткатов на все случаи жизни, и как быстро они по памяти вызываются.
                                                          Более того. Любой текстовый редактор после емакса (если в нём нет похожих возможностей) мне теперь кажется чёртовой черепахой. Я физически ощущаю, как рабочее время утекает зря. То есть я уверенно могу утверждать, что имакс, на изучение которого ушло ~48 часов, сэкономил мне уже как минимум столько же, если не больше.
                                                          И точно так я чувствую себя по отношению к линуксу, если приходится работать на шинде.
                                                          Вовсе не потому, что интерфейс её мне непривычен — потому, что он кривой и неудобный. Во всяком случае, для меня.
                                                          • 0Usernm | 5 октября 2014 г.
                                                            Видимо тебе пока просто везет с задачками. Надеюсь ты согласишься что под винду объективно софта больше и круг решаемых им задач тоже больше.

                                                            В статье почему гимп не фотошоп в общем-то не сказано ничего нового.

                                                            On the downside, GIMP is notorious for having a steep learning curve. I have not used Photoshop much, so I will not indulge into extravagant claims here, but yes, though I love GIMP, I must admit that I find its user interface to be confusing for a new user. - именно то о чем я и говорил.

                                                            Винда для тебя неудобна, потому что ты постоянно ожидаешь чего-то большего от продающихся вещей. Винда это такой же товар, как и игры, со всеми его недостатками, который стоит денег. И от количества или самой покупки, удобнее она не станет. Я могу в третий раз сказать, что я имею ввиду конкуренцию в которой платное приложение должно становится удобнее пользователю, иначе оно проиграет. А ты мне опять про винду рассказываешь. На нее конкуренция не распространяется, фактически у нее нет конкурентов.

                                                            У нас видимо разный взгляд на "дом", я бы с удовольствием жил в стандартной квартире со стандартной мебелью, и где все косяки давно известны тысячами жителей. И когда ты заранее знаешь где туалет и как работает микроволновка, ага. У меня за последние года 3 не появилось ни одной вещи, которая служит только для красоты и не имеет функционала.

                                                            Аналогично я храню крайне мало общедоступной информации на компьютере и почти не пострадаю от форматирования диска. Действительно ценной вещью на компьютере для меня является то, в что я вкладываю свое время, и я стараюсь это хранить еще и в облаке.

                                                            Я не против лежачих веломобилей в принципе, но их владельцам придется меня убеждать, чем они лучше дефолтного варианта. Не исключаю что они меня убедят, и я тоже буду пользоваться таким, но при этом я всегда буду знать как работает дефолтный велосипед и смогу им воспользоваться при необходимости.

                                                            Текстовые редакторы - плохой пример. Во-первых нет стандарта в них. Во-вторых емакс появился черт знает когда и не мог ориентироваться на что-то другое, крупное. В-третьих я не вижу особо желающих пересаживать кого-то с емакса на другую программу.

                                                            В виндовом окружении, которое опять же стандарт де-факто на десктопах приняты комбинации ctrl+c, ctrl+v. И не следует ломать привычки пользователей, если мы кого-то хотим переучить на другую программу.
                                                            • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                              >confusing for a new user. - именно то о чем я и говорил.
                                                              Я извиняюсь, но ты говорил
                                                              "не обязаны пилить как удобно пользователю" и "вырвиглазный интерфейс, требующий лютого напильника". Про лёгкость и понятность для новичка я там ничего не вижу. Это раз.
                                                              А два — понятность, во-первых, субъективна (мне фотошоп кажется дико непонятным, опять же), а во-вторых вполне оправдана, если после её преодоления превращается в преимущество (см. имакс).
                                                              >ожидаешь чего-то большего от продающихся вещей
                                                              Я всего лишь ожидаю, что эти вещи будут не хуже бесплатных.
                                                              Опс...
                                                              >А ты мне опять про винду рассказываешь.
                                                              А вот этого ты типа не говорил? "В винде не сделали удобно для тебя, потому что ты все равно не платишь."
                                                              Можешь прямо сказать: "Да, микрософту пофиг на пользователя, главное бабла срубить" (о чём я тут толкую), и закончим на этом ветку про купленную винду.
                                                              >На нее конкуренция не распространяется, фактически у нее нет конкурентов.
                                                              Я надеюсь, не надо лишний раз напоминать, что монополия — это плохо?
                                                              >У меня за последние года 3 не появилось ни одной вещи, которая служит только для красоты и не имеет функционала.
                                                              У меня тоже (только лет за 5-6). И неясно, к чему ты это говоришь. Точно также неясно и про форматирование диска, кстати.
                                                              Таки да, я не желаю жить в стандартной квартире со стандартной мебелью рассчитанной на стандартного гражданина. Я хочу жить в квартире/доме, которая/который мне нравится и удобна. Если тебе нравятся и максимально удобны именно стандартные решения (притом все) — ты счастливый человек, наверное...
                                                              >нет стандарта в них
                                                              Ты же ниже говоришь, что ctrl-c/ctrl-v — это стандарт.
                                                              >емакс появился черт знает когда и не мог ориентироваться на что-то другое, крупное
                                                              То есть если бы гимп вышел не в 96-ом, а в 90-м, одновременно с фотошопом, ты бы ничего не имел против его интерфейса?
                                                              Прости, ничерта не понимаю такой логики.
                                                              >В-третьих я не вижу особо желающих пересаживать кого-то с емакса на другую программу.
                                                              Эм... Я не вижу особо желающих пересаживать кого-то с гимпа на фотошоп...
                                                              Хотя вообще-то этот пункт я тоже не понимаю. Care to explain? Pretty please?
                                                              >если мы кого-то хотим переучить на другую программу.
                                                              А кто хочет-то?.. Кому нафиг сдалось переучивать кого-то с фотошопа на гимп или с Notepad++ на имакс?
                                                              Зачем?.. Эти альтернативы есть. У них есть свои преимущества (в случае с имаксом — очень значительные, в случае с гимпом — специфичные). Они кому-то удобнее. Вот и всё. Кому удобнее/хочется именно эти преимущества — тот переучится. Кому нет — тот нет.

                                                              Т.к. эта ветка куда больше игровой и закончится явно не скоро, я предлагаю перейти с ней в ЛС
                                                        • Свернуть ветку
                                                    • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                                      Форкну игры в другой коммент, чтобы не смешивать их и линукс
                                                      >но скучные.
                                                      Ага, вот именно. А теперь поехали
                                                      >Графика улучшается год от года.
                                                      Толку с неё, если скучно?
                                                      >Физика и прочие взаимодействия.
                                                      Толку с них, если скучно?
                                                      И да, в GoW, который вышел кучу лет назад на ПС2, взаимодействия и платформинг лучше, чем в этой самой касле
                                                      >Юзабилити растет в играх.
                                                      А это вообще что за зверь такой, и толку с него, если скучно?
                                                      • 0Usernm | 5 октября 2014 г.
                                                        Интересными игры делают не технологии, но технологии позволяют глубже погрузиться в игру. Без развития инструментария интересные игры ааа класса в принципе не появятся. Я могу себе представить ascii portal, но боюсь он бы потерялся среди других унылых аркад.
                                                        • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                          Самая "погрузительная" на моей памяти игра — AvP2.
                                                          И чего-то не особо офигительные в ней технологии
                                                          • 0Usernm | 5 октября 2014 г.
                                                            Тут какая штука. Технологии пилятся, но многие закрыты, а те что доступны требуют уйму времени на освоение. Тут еще предстоит пройти много шагов, чтобы творец-одиночка и классные инструменты встретились. Но это не значит, что нужно останавливать прогресс на достигнутом. Я верю что когда-нибудь можно будет делать контент для игр, на основе снов например, просто считывая их из головы. И на выходе получать готовые сцены.
                                                            • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                              ...и этот план обломится, потому что сны — ужасно недетализированная вещь. Мозг "прорисовывает" для тебя во сне только то, что тебя интересует — остальное остаётся "туманчиком". Игра, созданная на основе сна, станет эталоном "мыла".
                                                              + если ты думаешь, что генерировать сцены из головы просто — попробуй сесть/лечь, закрыть глаза и представить себе какую-то трёхмерную комнату. Во всех деталях. Именно визуально, а не символами в духе "Вон там стол, вон там стул".
                                                              Ну и немножко про контент.
                                                              • 0Usernm | 5 октября 2014 г.
                                                                Фига себе немножко. Это завтра на свежую голову точно.

                                                                Прямо сразу я всю комнату не представлю, но детализировать отдельные объекты могу сколько угодно. И кстати аналогичное дорисовывание контента прямо в процессе рассматривания для мозга - вполне ок.
                                                                • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                  Детальная "прорисовка" локации в мозгу вполне осуществима. Можно в общем виде быстро представить помещение, а потом детализировать отдельные участки, как это делает зрение человека. Все, на что ты смотришь, имеет ясность, а все что не попадает в фокус глаза, имеет расплывчатость. Все как в жизни, только в воображении.
                                                                  • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                                    У.
                                                                    Значит, у меня мозг ущербный в этом плане. Прошу прощения.
                                                                    • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                      Почему? Ты не можешь представлять окружение в воображении? Это же твое подсознание, там можно хоть вселенные изображать.
                                                                      • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                                        Не могу. Вообще "создать изображение в голове" не могу.
                                                                        Могу создать образ и наделить его свойствами. Т.е. я могу представить комнату "по координатам" (не знаю, как нормально это пояснить), задать, что в таком-то её углу стол, перед ним стул, ширина/углы/устойчивость/прочие параметры стула, могу представить, что он упадёт, например, если я его толкну.
                                                                        Но я это всё не "увижу" как изображение или набор трёхмерных объектов. Просто... Почувствую?..
                                                                        • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                          Дык никто и не говорит, что ты это увидишь ясно как "изображение", как собственным глазом. Для этого есть только глаза (или искусственный заменитель). Естественно это будет отличаться от того, что ты рисуешь в мозгу. Глаз это вообще просто прибор, помогающий мозгу определить окружение. Но и без него можно прожить. Посмотри на слепых, которые смогли адаптироваться. Да, они не могут изобразить в мозгу полное окружение, они его додумывают за счет звуков, которые слышны: если рядом гудит мотор автомобиля, то можно представить где он стоит, но в какую-сторону повернут не всегда легко понять. Ничто им не мешает додумывать мир и представлять его в виде какого-нибудь красивого места, хоть по факту это может быть урбанистическая помойка.
                                                                          • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                            Тем более некоторые путают сны и реальность. Что бы это могло означать? Наверное то, что мозг вполне может "рисовать картинку" (бывает и такое).
                                                                            • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                                              Никто и не спорил, что он в принципе наверное может.
                                                                              Вопрос тут в том, хватит ли такой иллюзии, которой мозг сам себя дурит, для нормальной генерации трёхмерных объектов?
                                                                              • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                                Если игроку явно "сообщать", что там вот стоит ящик, то наверняка он его представит, только текстурка может быть разной (в зависимости от представления человеком таких предметов как "ящик").
                                                                                • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                                                  Напомню, что мы сообщаем не игроку, а компьютеру, который должен сгенерировать сцену из человеческого воображения.
                                                                                  • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                                    Погоди, ты имеешь ввиду, что человек сам диктует окружение компьютеру? Но для чего? Зачем выводить картинку на компьютер, если человек спит. Разве не компьютер должен подавать человеку информацию об игре?
                                                                            • Свернуть ветку
                                                                          • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                                            Но чтобы пропарсить что-то в игровую локацию надо именно "ясно как изображение", amirite?
                                                                            • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                              То есть по-твоему без глаз (визуального контакта) невозможно бегать по локации игры. На SGI есть одна игрушка от первого лица, где бегаешь по темноте и определяешь локацию только за счет звуковых импульсов. Если к этому подключить воображение, то вполне можно в мозгу изобразить все что угодно. Зависимость от звука, например, могла бы влиять на рисовку локации в мозгу. Если ты слышишь журчание воды, звук ветра и шуршание листьев, вполне можно изобразить какой-нибудь парк или лес, или что-нибудь еще с этим связанное. То есть получится, что для каждого геймера игра станет уникальной, ведь у людей бывают разные представления об окружающем их мире.

                                                                              Мы сейчас можем лишь рассуждать. Правы будут те, кто создадут такую вещь, как геймплей во сне и объяснят.
                                                                              • 0Usernm | 5 октября 2014 г.
                                                                                Я вообще говорил про удобные инструменты, которые позволят делать сцены значительно быстрее чем сейчас. При этом потребитель контента его получает все равно через глаза и уши.

                                                                                А вот с геймплеем во сне и прочими манипуляциями с мозгом в развлекательных целях я бы поосторожнее. Представь себе ты спишь, и тут у тебя в качестве сна идет игра slenderman, вся вот эта история с письмами. Вот только это все настолько реалистично, что мозг не может отличить эту иллюзию от реальности. Боюсь после такого кошмара придется серьезно лечить выгоревшую нервную систему и ты больше никогда не захочешь снова подходить к ней.
                                                                                • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                                  Нужна "система безопасности", предупреждающая игрока, что он в игре. Но это подразумевает достаточный контроль человека над своим разумом, поэтому вся эта тема на уровне фантастики.
                                                                                  • 0Usernm | 5 октября 2014 г.
                                                                                    Не нужно предупреждать, не нужно ничего в мозг пихать в обход привычных глаз, ушей и так далее. Читать - пожалуйста.
                                                                              • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                                                Нет, по-моему без глаз невозможно создать игру с графикой для зрячих.
                                                                                А ведь именно это компьютеру предлагается делать, парся воображение.
                                                                                • 0Usernm | 5 октября 2014 г.
                                                                                  Ты представляешь себе как kinect работает? У него на входе изображение с камеры в реалтайме, на выходе трехмерная модель. Потихоньку улучшают алгоритмы и оно распознает окружающую действительность все лучше и лучше. Кстати хороший пример того, как деньги вложенные в индустрию превращаются в новый опыт для игроков.
                                                                                  • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                                                    Конечно, представляю.
                                                                                    Там специальный "сенсор глубины", который анализирует помещение "в объёме". Камера используется для всяких там скайпов и распознавания пользователя, а никак не для формирования трёхмерной модели.
                                                                                    Новый кинект же вообще, если не ошибаюсь, использует что-то вроде эхолокации.
                                                                                    • 0Usernm | 5 октября 2014 г.
                                                                                      Сути дела не меняет. В том ролике что ты линканул видна сетка полигонов с которой можно работать. Трехмерные сканеры я уже тоже видел. Так что не вижу принципиальных проблем, мешающих строить 3д сцены на ходу.
                                                                                      • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                                                        Как ты человеку в мозг эту сетку пробросишь?
                                                                                        • 0Forest_Swamp | 6 октября 2014 г.
                                                                                          Через порт в башке. Как в матрице. Нео типа по крышам бегает, а на деле в кресле сидит, негодник.
                                                                                        • 0Usernm | 6 октября 2014 г.
                                                                                          Я имел ввиду что задача создания 3д объектов из двухмерных проекций потихоньку решается. Как будут эти проекции из головы читать - без понятия.
                                                                                          • 0SAXAHOID | 6 октября 2014 г.
                                                                                            Неееет же.
                                                                                            Посмотри видео кинекта ещё раз.
                                                                                            Объекты создаются не из проекции (картинки). Объекты создаются из трёхмерного окружения, которое специальным образом анализируют. Не проекцию окружения анализируют — само окружение.
                                                                                            • 0Usernm | 6 октября 2014 г.
                                                                                              Посмотрел еще раз. У нас есть грубо говоря ик фонарик с сеточкой, который светит на комнату и нужен, чтобы различать похожие объекты на разном расстоянии. И есть cmos матрица, которая на выходе генерит набор точек. Вот этот набор точек - двухмерная картинка сделанная чб фотоаппаратом. Задачка создания 3д из таких картинок решается уже программно.

                                                                                              Вот кстати годный ролик, где используя кинект генерят трехмерные объекты, которые можно потом использовать в играх.
                                                                                              • 0SAXAHOID | 6 октября 2014 г.
                                                                                                "Вот этот набор точек - двухмерная картинка", на которой то, что ближе — светлее, а то, что дальше — темнее. Это видно в самом начале видео: справа изображение обычной камеры, слева — этого двойного сенсора.

                                                                                                Если же ты говоришь о создании самого этого "правого изображения" внутри кинекта — то там два этих сенсора (как два глаза). Софт кинекта получает две двухмерные картинки — стереопара это называется, кажись. На которые к тому же накинута сетка точек для однозначного определения глубины.

                                                                                                Даже если ты исхитришься получить из мозга стереопару (мне почему-то кажется, что он генерирует напрямую одну "картинку" для сна, а не две — глаза-то не используются), сетку эту — не выйдет. А без неё распознавание (сделанное по тригонометрическим расчётам из разного считывания этих точек со стереопары) накроется тазиком. Медным или эмалированным, по твоему вкусу.
                                                                                      • Свернуть ветку
                                                                                • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                                  А что если компьютеру вообще не нужно передавать какую-нибудь картинку? Просто посылать в мозг импульсы или что-то в таком духе, которые опишут эту картинку. Из чего состоит картинка, которую ты видишь в игре? Наверняка из минимальных частиц, составляющих изображение в целом (поток чисел, система пикселей или что-нибудь в таком духе). Так же и в мозг задать поток информации, который повлияет на визуализацию в подсознании.
                                                                                  • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                                                    А что если ты посмотришь, о чём тут вообще идёт разговор (конкретно о парсинге из мозга в графику, а не из каких-то совершенно новых данных в мозг)?
                                                                                    • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                                      Для чего??? Из мозга в графику и потом эту графику обратно игроку в мозг?
                                                                                      • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                                        Или ты предлагаешь, чтобы один был создателем игры, подавая компу свои "мысли", а другой игрок получает через компо-ретранслятор уровни?
                                                                                        • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                                                          Если хоть немножно ты посмотришь вверх, то поймёшь, что предлагаю это не я...
                                                                                        • 0Usernm | 5 октября 2014 г.
                                                                                          Ну примерно. Только вот заносить уровни обратно в мозг не нужно, я тебе уже отвечал выше почему.
                                                                                          • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                                            Представил картину, как все имеют возможность создавать игры в своем мозгу, а потом "впускать" туда других, на уровне подсознания. То есть один чел предлагает поиграть в "свою игру" другому, а потом устраивает для того такие правила, что тот остается заложником в подсознании.
                                                                                            • 0Usernm | 6 октября 2014 г.
                                                                                              Вряд ли это будет работать, мозг довольно специфичная штука и на нескольких человек не расчитан.
                                                                                              • 0Forest_Swamp | 6 октября 2014 г.
                                                                                                Мозг довольно специфичная штука, что даже ученые на 100% не могут сказать о его возможностях. Сложно отрицать то, что еще сложней опровергнуть.

                                                                                                Кстати, чем объясняется раздвоение личности? Почему у некоторых людей бывают такие переливы между одной личностью и другой? Кто на самом деле Билли Миллиган?
                                                                                      • Свернуть ветку
                                                                            • Свернуть ветку
                                                                        • 0Usernm | 5 октября 2014 г.
                                                                          А что такое образ по твоему?

                                                                          Я вот после твоих слов именно закрыл глаза и начал представлять стол, стул, монитор на столе, клавиатуру, потом клавиши разглядывать, мышка, провода и так далее. В общем-то я могу так картинки в любое время в голове рисовать, но чем более я сонный (меньше слежу за реальностью), тем более ярко и сочно все получается. Идеальный вариант конечно их смотреть после сна, на границе пробуждения, пока голова не занята окружающей действительностью.
                                                                          • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                                            Образ — это некая единица, которой оперирует мозг.
                                                                            Но это точно не "картинка", которую хотя бы теоретически можно пропарсить в информационное представление трёхмерного объекта.
                                                                            >В общем-то я могу так картинки в любое время в голове рисовать
                                                                            Ну я не могу, говорю же ._.
                                                                  • Свернуть ветку
                                                          • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                            Самая "погрузительная" на моей памяти игра — AvP2. - судя по этому высказыванию в игры после 2001 года ты не играл.
                                                            • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                              Твоё суждение неверно ^__^
                                                              • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                Ну а если и играл, то наверное в полусонном состоянии, если не заметил "погрузительности" многих игр.
                                                                • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                                  Например каких?
                                                                  • 0Forest_Swamp | 5 октября 2014 г.
                                                                    Забудь. Нет смысла тебе перечислять очевидные вещи.
                                                                    • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                                                                      Да как скажешь.
                                                                      Попытаюсь что-то предугадать, впрочем: ближе всего к AvP2 подошли Пенумбра, Амнезия, SH (первые три, дальше у меня как-то иссякло желание) и Mirrors Edge, пожалуй. Это навскидку, что-то наверняка пропущено.
                                                                      Практически на том же уровне стоит 18 Wheels of Steel, но это уже специфика, шарм которой поймёт не каждый :P
                                                                  • Свернуть ветку
                                                        • Свернуть ветку
                                              • Свернуть ветку
                                    • Свернуть ветку
                                • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                  А насчёт "как разводят" — очень просто. Гляди, заходим на страничку Lords of Shadow в Steam (я её сейчас изучаю).
                                  Читаем описание.
                                  Сюжет — бла-бла-бла, всё плохо, спасаем мир и возлюбленную, generic stuff.
                                  DLC — more of the same, I guess.
                                  Key Features я просто понумерую.
                                  1 — и что?
                                  2 — duh.
                                  3 — и что?
                                  4 — и что?
                                  5 — и что?
                                  6 — и что?
                                  7 — kinda duh. Но ладно, это считается.
                                  8 — хм... Интересно
                                  9 — ух ты!
                                  10 — неплохо!
                                  11 — фигня, не пользуюсь такой фигнёй никогда, комбо основного оружия ftw.
                                  12 — интересно.
                                  Все отзывы хорошие. Летсплеи я смотреть не буду, т.к. терпеть их не могу.

                                  Окей, допустим, беру, $18 (мне такую цену предлагает), фиг с ним.

                                  Играю (я уже на Лорде Ликанов, если что). Разочарование пришло где-то на Пане, и теперь я продолжаю в основном лишь чтобы потом злобное мнение шлёпнуть.
                                  Пункт 7 не оправдался (может, тут моя вина малого знакомства с Каслой).
                                  8 — наглое враньё. Какие могут быть platforming skills если с 95% платформ спрыгнуть персонаж никак не может, а все obstacles, которые необходимо преодолевать крестом — строго линейные, и не проходятся НИКАК кроме предусмотренного разработчиком способа? До смешного доходит: нельзя просто отпрыгнуть от стены там, где это не предусмотрено! Монорельс какой-то сплошной.
                                  9 — паззлы идиотские. Нет, серьёзно. Просчитать, куда надо прокрутить три колечка — пятиминутное дело. Угадать, что левая печать активируется светом, а две правые — тенью — вообще смешная "задачка". И это они называют 'devious', ага. Меня глубоко оскорбляет то, что кто-то считает, что такие "головоломки" принесут мне хоть какие-то проблемы.
                                  10 — Титаны здоровые, не спорю. Через сражения с ними нас ведут за ручку. Скорость там не нужна, победить — плёвое дело, даже КТЕ простющие.
                                  12 — окружения красивые. Рутов отнюдь не много — только в болоте что-то такое было видно. Зато есть запрятанные путём издевательств над камерой секреты — я такое не люблю. Игра линейна до слёз.

                                  Сюжет не шибко айс. Геймплейно — клон God of War, причём с упрощениями. Враги почти все одинаковые.
                                  В результате оправдался хоть частично только один пункт. За что ушли мои деньги?
                                  P.S. Возможно, виноват выбранный Easy — но судя по источникам в тырнете, сложность меняет только силу врагов. Но я проверю на харде потом, как будут обстоять дела.
                                  • 0Usernm | 4 октября 2014 г.
                                    Посмотрел на ролик вступительный, скука и уныние. Видно плохой графон и как игра пытается себя продать, вместо того чтобы геймплей показывать. Вот это годный трейлер для примера - уже хочется играть.

                                    8 - всегда так работало во всех играх без открытого мира. Пора бы уже привыкнуть и не обращать внимания, купил рельсовую игру - не пытайся куда-то дергаться.
                                    9 - массовая, они не могут делать нерешаемые дауном головоломки, иначе дауны обидятся и больше игру не купят. Времена 7 гостя давно прошли.
                                    10 - тоже самое.
                                    12 - Та же фигня, нельзя делать слишком сложно.
                                    • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                      Если ты всё это прекрасно знаешь, то зачем вопрос "как разводят?"?..
                                      • 0Usernm | 4 октября 2014 г.
                                        Ну я глянув на ролик, скрины и фичлист игру бы не купил. Оно сразу выглядит уныло.

                                        Но я понял о чем ты. Заявленные фичи не соответствуют действительности. Наверное я уже просто не воспринимаю marketing bullshit, на автомате, точно также как не вижу рекламу на бигбордах и растяжках в городе, хотя она есть.
                                        • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                          >Ну я глянув на ролик, скрины и фичлист игру бы не купил. Оно сразу выглядит уныло.
                                          А мне унылым кажется трейлер Факторио. Если я и погляжу на него — то только чтобы поролеплеить победу цивилизации над дикой природой. Технократия и всё такое. Это уже вопрос вкуса. Есть люди, которым КТЕ почему-то не нравятся, а я не против целой игры из них, например.
                                          >Наверное я уже просто не воспринимаю marketing bullshit, на автомате
                                          Да я тоже даже не смотрю на них.
                                          Но разве такое положение вещей — объективно хорошо?
                                          • 0Usernm | 4 октября 2014 г.
                                            У фактории шикарная реиграбельность. Так-то да - вопрос вкуса, не всем нравится автоматизировать процессы. Но в трейлере показано именно то с чем предстоит иметь дело и нет ничего внегеймплейного. По факту взяли красивую фабрику и просто камеру поелозили. В том трейлере что я увидел - оценочки критиков, мнение которых мне не интересно и какие-то катсцены, которые никак не раскрывают суть геймплея.

                                            Давай зайдем с другой стороны по пунктам.
                                            8 - Как я понял там написано что используя свой боевой крест можно лазать по стенам, прыгать через пропасти и подниматься по уступам. Насколько я понимаю - можно. То есть разработчик не наврал. А то что ты ожидаешь возможность это делать в любом месте, это только твои ожидания.
                                            9 - коварные задачки, любая задачка с возможностью свалиться в пропасть пока ты ее делаешь и появиться на контрольной точке - коварная. Ну или любой аналогичный фейл. То есть разработчик не наврал. Опять же он не отвечает за твои завышенные ожидания.
                                            10 - Тут ничего сказать не могу, скорость штука субъективная. Не исключаю что такой слоупок как я может где-то не увернуться от удара или не нажать что-то вовремя. И именно для них написано, что нужно будет побыстрее кнопки нажимать.
                                            12 - Секретные места есть, разработчик не наврал.

                                            А раз разработчик не врет, какие могут быть претензии к таким фичлистам?

                                            Объективно - черт его знает, хорошо оно или нет. Мне больше нравится когда вешают лапшу на уши, но я знаю что это лапша и использую это знание, чем когда вешают лапшу на уши новым способом и я ничем не отличаюсь от других лохов. Например меня сильно огорчают проплаченные отзывы на каком-нибудь яндекс маркете, потому что технику в отличии от игры я не могу спиратить и даже заплатить пару баксов чтобы ее потестить и вернуть тоже не могу.

                                            Да и разработчика я тоже могу понять. В том же стиме есть тысячи игр и постоянно появляются новые, а такой ресурс как внимание игрока - ограничен. И его надо как-то привлечь, картинкой там красивой или обещаниями. Иначе эта игра утонет в куче подобных и не будет коммерчески успешной. А как привлекать внимание без вот этой фигни, если игра фактически ничего выдающегося не имеет - я без понятия.
                                            • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                              >которые никак не раскрывают суть геймплея.
                                              Я видел атмосферу. Она мне понравилась.
                                              В трейлере она вроде есть, а в игре... Ну не то чтобы совсем зафейлена, но вот совсем не тот уровень. И, как ни странно, неудачный геймплей поганит атмосферу. Тоже один из вариантов описанного ниже: вроде в кат-сценках всё норм, а в игре целиком — неудачно. И вроде бы не наврали, а нехорошо получается...
                                              >А раз разработчик не врет, какие могут быть претензии к таким фичлистам?
                                              Я человек, наверное, старомодный, но всё-таки говорю "врёт", когда вижу заявления в духе "Это у нашего велосипеда не сиденья нет, это у нашего велосипеда новая фитнес-система, которая заставит вас больше упражняться". Ну конечно заставит, если сесть-то нельзя и надо только стоя педали крутить. И вроде формально не наврали. А поди ж ты, нехорошо как-то получается...
                                              >Мне больше нравится когда вешают лапшу на уши
                                              А мне больше нравится, когда её не вешают. Но такого нигде нету — потому я ною тут о своей утопии :D
                                              >А как привлекать внимание без вот этой фигни, если игра фактически ничего выдающегося не имеет - я без понятия.
                                              Привлекать внимание к игре, которая не имеет ничего выдающегося — это обман. Самый натуральный. Если разработчик вынужден обманывать, чтобы себя прокормить — с этим разработчиком что-то не так. Может, ему и не стоит быть разработчиком-то?
                                              • 0Usernm | 4 октября 2014 г.
                                                Атмосфера в катсценах - так себе измеритель. Мы же не фильм смотрим, а игру играем и большую часть времени видим не кат сцены.

                                                Не врет. Наличие сидения не обязательно и в комплектации заявлено не было. Представь себе что в какой-нибудь другой стране вообще не принято ездить на велосипеде сидя, а например только лежа. И ты вдруг требуешь у них велосипеда с сидением. И жалуешься что тебе в магазине велосипед без сидения подсовывают. Вот и в играх по техническим причинам нельзя сделать некоторых вещей, например открытый мир на консолях. И там принятно ограничивать игрока в перемещениях, чтобы уместиться в технические ограничения. А ты кричишь что тебя обманывают, потому что на компьютере есть игра с открытым миром и возможностью свободно лазать вверх и вниз по камням.

                                                С разработчиком все нормально, разработчик делает игру в рамках бюджета. С учетом требований издателя, в том числе и по времени и техническим ограничениям платформ на которых игру собираются выпускать. Пока зарплату платят, вопрос быть или не быть разработчиком не стоит. Внимание привлекает издатель, потому что его задача отбить деньги потраченные на разработку и еще заработать сверху этого. И издатель конкурирует с другими издателями и инди играми за внимание игрока. При этом все действия издателя по привлечению внимания ограничены его совестью. Откровенно врать они себе таки не позволяют.
                                                • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
                                                  Это измеритель, который толкнул меня вообще обратить внимание на эту игру. Так что для меня он значим.
                                                  >Представь себе что в какой-нибудь другой стране
                                                  Нет, велосипед абсолютно нормальный, только без сиденья.
                                                  >третий абзац
                                                  Слушайте, мне уже надоело пытаться пояснить вам, что индустрия сейчас работает отлично — но я хочу не индустрию, а чёртово искусство.
                                                  Верьте во что хотите.
                                              • Свернуть ветку
                                    • Свернуть ветку
                          • Свернуть ветку
                • Свернуть ветку
    • 0Usernm | 2 октября 2014 г.
      • 0Usernm | 2 октября 2014 г.
        Стим Ссылка выше поломана, потому что я нуб.
      • 0SAXAHOID | 2 октября 2014 г.
        Значит, разработчики CoD честнее, чем у меня написано.
        Но ненамного — всё равно продают одно и то же по ценам завышенным для такого положения дел.
  • 0Pache | 4 октября 2014 г.
    Занятно выглядят эти разговоры о том, что есть обзоры, метакритики и так далее, когда в западном интернете во всю идёт буря, именуемая GamersGate и начавшаяся в том числе из-за переставших быть сколько-то достоверными обзоров от игровых журналов и изданий.
    • 0Usernm | 4 октября 2014 г.
      Немного про gamersgate на английском для справки

      Ну в общем-то я еще в игромании этак 2006 года помню ту же недостоверную шнягу. Потому что есть заказ на обзор и чаще всего он должен быть в положительном ключе, иначе ничего не заплатят. Журналисты и пишут. И так всегда будет, когда есть заинтересованная сторона с деньгами. Проплаченные комментарии и образы из той же оперы. Думаю и тут на игротопе мы увидим проплаченные обзоры, как толкьо посещаемость ресурса станет заметной и платить за такие обзоры станет выгодно.

      Вот поэтому я обычно не читаю обзоры, а смотрю летсплеи рандомные, в них даже если игру хвалят, на экране все равно видно чем предстоит заниматься и если мне скучно смотреть на это, то и играть будет скучно.
      • 0SAXAHOID | 4 октября 2014 г.
        >Думаю и тут на игротопе мы увидим проплаченные обзоры
        Я надорвусь, но этого не допущу.
        И, надеюсь, чтобы обдурить меня нужно будет иметь такой дикий скилл стелса, что это никому не удастся.
        • 0Usernm | 4 октября 2014 г.
          Ну не все игры же ты знаешь. Берем игру о которой кроме обзора ты ничего не знаешь, и пишем что она неплохая, но не настолько хорошая чтобы тебе играть захотелось. А на самом деле игра может быть сырой и вообще не играбельной, просто об этом скромно умолчали. Я тебе например могу напеть много интересного про x-com apocalypse, а на деле там половины не будет, потому что было запланировано, но не было реализовано, например экономическая система.
          • 0Cherenkov | 5 октября 2014 г.
            Раз уж посещаемость вырастет - будут пользователи, которые знают игру. Значит и неодобрительные комментарии не заставят себя ждать, я думаю.
            • 0Usernm | 5 октября 2014 г.
              И собственно что? Сейчас вот зайду в любой обзор LotusBlade и напишу, что игра не соответствует написанному. Тут будет его слово, против моего. А кто не прав, не разберешь, пока сам не поиграешь, да и после тоже не факт. Такие вещи как атмосфера например линейкой не меряются.
          • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
            "Я надорвусь, но этого не допущу." — имелось в виду на высоком уровне (когда проплата идёт прямо администрации ресурса). Если когда-то появятся такие предложения нам — я буду на самой крайней несогласной позиции.
            "И, надеюсь, чтобы обдурить меня нужно будет иметь такой дикий скилл стелса, что это никому не удастся." — а вот тут уже про проплату лично какому-то автору.
            Тут уж да, как повезёт — придётся либо на другие источники полагаться, либо на комментарии, либо надеяться, что в тексте возникнут логические ошибки или что-то типа того.
            • 0Usernm | 5 октября 2014 г.
              Не факт правда что на высоком уровне у тебя будут спрашивать мнение по этому поводу. Ну и что кроме несогласия ты можешь сделать? Разве что проголосовать ногами.

              Уверен что обзор уровня игромании тут бы прошел и свой путь на главную получил. Денежку за них платит заказчик и ему больше ничего не нужно.
              • 0SAXAHOID | 5 октября 2014 г.
                >Разве что проголосовать ногами.
                Если моё несогласие ни на что не повлияет — так и поступлю. Но быть "главным парнем по постам", если хоть один пост был с моего ведома проплачен, я отказываюсь. Принципы дороже денег.
                Но до такого вряд ли дойдёт. iXy не кажется мне человеком, который одобрит идею заказных обзоров, а (покамест) выше меня в постовых вопросах только он
  • 0Usernm | 16 октября 2014 г.
    Тем временем на humblebundle.com, новый годный бандл. Из новых фишечек - можно игры попробовать прямо в браузере. Вряд ли кого-то это убедит их купить, но почему бы и нет?